«В українців дуже коротка суспільна пам’ять – як в акваріумної рибки» — Лія Достлєва

Почнімо з твого минулорічного проєкту Dark, присвяченого стигматизації депресії в сучасному суспільстві. Початок йому дала твоя особиста історія. Що це був за досвід, і чому ти вирішила перенести його в мистецьку площину?

Про це не можна говорити в минулому часі, оскільки ця історія для мене in progress. Зважаючи, що це триває вже певний час, цей досвід для мене в різні моменти був дуже різним.

Свого часу, переїхавши до Польщі, я кілька років працювала на роботі, що не була безпосередньо пов’язана з мистецтвом, проте дозволяла мені сплачувати рахунки. Я покидалася зранку, йшла на пробіжку, потім на роботу, працювала до п’ятої вечора, а потім поверталася додому, де до глибокої ночі працювала над мистецькими проєктами. Так тривало три роки, доки я не зрозуміла, що більше так не можу.

Я вступила у Польщі на навчання, і мені здавалось, що за цей час я зможу трохи відпочити і відновитися. Але навантаження лише збільшувалося. Якоїсь миті я не витримала і просто пішла на дно. Я почала лікуватися, стала пропускати заняття в університеті. На щастя, в Польщі до такого діагнозу як депресія ставляться з розумінням, тож майже ні з ким з викладачів у мене не було проблем.

Все, що я доти чула про депресію – то був якийсь узагальнений досвід, коли говорять про когось іншого. Типу «та шо там, вона думає, що, як в неї депресія, то можна не працювати?» та інші подібні речі.

Чи відчувала ти подібне ставлення? І чи було це, на твою думку, гендерно обумовлено? Суспільство ж завжди готове розказати жінці, яка переживає депресію, що вона мусить «припинити вигадувати» і «зібратися».

Звісно, відчувала. І так, це абсолютно гендерно обумовлено. Це спосіб створити на жінку додатковий соціальний тиск. Дізнавшись про мій діагноз, деякі люди казали щось на кшталт: «Класно тобі, я от собі депресію дозволити не можу». У людей часто і справді є нерозуміння, що це справді хвороба, а не просто відпустка, що може тривати кілька років. Це досвід, який дуже важко зрозуміти і розділити з іншим, якщо ти сам його ніколи не мав.

Коли я була дуже молода, в мене була дівчина, у якої була депресія, і їй ніхто не міг поставити діагноз. В Україні тоді ще з цим не дуже вміли працювати. Тому ставлення до людини, що переживає депресію, з одного боку, обумовлене недостатнім розумінням, а, з іншого – це легкий спосіб вибити з-під неї стільця і забрати її суб’єктність та дієздатність. «Та шо ти вигадуєш, ти просто істеричка». Все це інструменти дискримінації, свідомої чи ні.

На жаль, так само говорять жінкам, що переживають післяпологову депресію, або зіткнулися із насиллям. Ставлення до жінок (і людей взагалі) у вразливих ситуаціях – це маркер рівня розвитку суспільства.

Безумовно. Живучи вже кілька років в Польщі, я слідкую за «середньою температурою» обговорення суспільно важливих тем в інтернеті. Здебільшого соціальна емпатія є, люди розуміють біль інших і здатні йому співчувати. Але це також і результат того, що ключові стейкхолдери, такі як міністерство охорони здоров’я, повсякчас проводять роз’яснювальні кампаніїї та акції, наприклад, про те, що таке депресія.

Твоє мистецтво працює з травмою та з темою пам’яті. Твій спільний з Андрієм Достлєвим проєкт «Мені досі соромно викидати їжу. Бабуся розповідала мені про Голодомор» – лаконічна серія у вигляді ледь не побутових заміток, за якою глибока рефлексія на суспільну травму. Як саме твоє мистецтво працює з травмою, який тут твій художній метод?

Я тут знаходжуся у досить вигідному становищі: мій власний досвід легітимізує складні теми, з якими я працюю. Я говорю про те, що пережила сама, нічого не стигматизуючи, та нікого не інструменталізуючи. З іншого боку, в мене є статус художниці, і певна методологія роботи з цими темами. Це дозволяє мені дещо відсторонитися і подивитися на теми, які мене цікавлять, «з безпечної відстані». Саме тому я можу дозволити собі говорити і про депресію, і про травматичний досвід переселенця. Бо все це частини мого особистого досвіду. Так само і з Голодомором, і з травматичною пам’яттю in general.

Якщо говорити про Голодомор, то нас з Андрієм ця тема давно цікавила. Ми хотіли з нею працювати, але не знали, як до неї підступитися. Якось ми прочитали Маріанну Гірш (американська дослідниця, авторка терміну «постпам’ять» – прим. авт.), і почали шукати, де запроваджений нею термін оприявнюється у нашій історії.

Звісно, нам було цікаво розколупати тему Голодомору. Навіть назва проєкту «Мені досі соромно викидати їжу. Бабуся розповідала мені про Голодомор» натякає на таку собі узагальнену бабусю, яка була у кожного. У всіх, хто походить з тих територій, на яких ми живемо, саме бабусі розповідали історії травматичних переживань. Цікаво, що цей досвід, по-перше, передавався через покоління. А, по-друге, жіночими вустами, бо чоловіки про травми переважно мовчать.

Я думаю, ще й тому, що саме жінки переважно годували і виховували дітей. 

Так і є. Коли ми як художники почали працювати з травмою, то заходили на цю територію не через Голодомор, а через Донбас – на той момент це був не просто персональний, а ще й дуже свіжий і болісний досвід.

Коли йшлося про Голодомор, то нам дуже хотілося знайти щось, з одного боку, дуже дрібне, а, з іншого – тонке і перформативне. Дрібний жест. І саме викидання їжі стало таким жестом. Це фактично рух, дія. Раз – і викинув. І в цей момент з тобою щось відбувається. Це якась дуже непомітна річ, яку легко не зауважити, і робити це постійно.

Також ми дуже довго шукали візуальну форму для цієї ідеї. І відбитки їжі стали дуже хорошим ходом – ми фактично робили видимим те, що було невидимим. Тоді ми почали створювати щоденник, що згодом став частиною проєкту: документували усе, що робили. І отут почалося найцікавіше.

Це дуже тонкий момент, коли розумієш, як легко робота про травму може перетворитися на гру, загравання. Це потребує пошуку дуже тонкого балансу в собі – безмежно цікавий досвід.

В Берліні є меморіал депортації євреїв «Платформа 17». Це меморіал Deutsche Bahn, адже саме у їхніх вагонах за часів Другої світової євреїв відправляли у концтабори. Там є такі іржаві плитки, на яких написані дати, кількість людей і напрямки. Від початку і до кінця війни. І ти ходиш, дивишся, і в певний момент починаєш просто порівнювати цифри: тут більше, там менше. І тут ти маєш зупинити себе: які цифри, які порівняння, усе це людські життя. Тут, так само як і з наших проєктом, найважливіше відбувається всередині глядача. Ти сам мусиш знайти у собі етичну межу: відчути, що це ніяка не гра. Шлях переживання травми важливо пройти з повагою. Коли ми робили відбитки їжї , то я також це у собі знайшла.

2017 року, до річниці авіакатастрофи рейсу МН17 ти пошила 298 ляльок у пам’ять про загиблих. Ти тоді говорила, що тобі йшлося про пам’ять жертв цього теракту і про почуття провини, що ти жива, а вони загинули. Чи була це спроба винести питання про суспільну пам’ять і суспільну відповідальність в ширше коло обговорення?

Зробивши цей проєкт, я пишалася тим, що мені вдалося його здійснити. Зараз я думаю, що на рівні задуму він був дуже хороший, але на рівні реалізації сьогодні я зробила б усе інакше.

Коли сталася та трагедія, був мій день народження. Мені виповнювалось 30 років. Я прийшла з роботи з думкою відкрити інтернет і почитати привітання. Але, відкривши, натрапила на новину про збиття боїнгу. Я була шокована. По-перше, що це так близько від мене. А, по-друге, через те, що я з Донбасу. Саме того дня моя родина виїздила звідти – то був ледь не останній день, коли звідти ходили потяги (пізніше підірвали колію). Це був якийсь просто неймовірний збіг обставин. Я дзвонила мамі і кричала, аби родина купувала квитки в будь-якому напрямку, аби просто встигнути виїхати звідти.

Тобто ця історія була від початку була для мене дуже персональна. Але зараз моя емоційна реакція на це видається мені дещо інфантильною і навіть егоїстичною. Ну камон, люди загинули в страшний спосіб, а ти сидиш і сумуєш, що більше ніколи не зможеш сприймати свій день народження як свято? Серйозно?

Але власне художній жест у вигляді пошиття тих ляльок, на мою думку, був хороший. Мене дуже зворушило, що, коли я розповіла про цю ідею своїй польській подрузі, вона прийшла з нашими спільними знайомими, аби допомогти. Ми створили подію на Facebook, і до нас приходили геть незнайомі люди, що хотіли допомогти. Одна жінка прийшла з малою дитиною, мовчки пошила три ляльки і сказала: «Нас в родині троє, це від нашої родини». Це було дуже потужне відчуття солідарності.

Як тобі здається, що відбувається з українською історичною пам’яттю протягом останніх кількох років? 

Я боюся узагальнювати чи давати якісь оцінки. Живучи в Польщі, я свідома того, що мені звідси не все видно. Моє оточення – це культурна бульбашка. Проте мені здається, що певні теми чи процеси, пов’язані з історичною пам’яттю, останніми роками починають обговорюватись активніше. Все більше людей починають про це говорити, обстоювати певні позиції з цього приводу.

Я вірю у відкриту дискусію, що спирається на факти, а не є процесом обкидання одне одного лайном. Це сьогодні потроху відбувається. І, зважаючи на нашу історію, це для нас більш реальний спосіб поступу вперед, аніж створення якогось єдиного історичного наративу. Бо ми досі маємо величезну кількість непропрацьованих і непроговорених тем. Українська історична пам’ять, на жаль, дуже дискретна і фрагментована: євреї окремо, кримські татари окремо, українці окремо.

Ми суспільство, чию індивідуальну, родинну, суспільну пам’ять десятиліттями витравлювали розпеченим залізом. Можливо, саме через це ми не завжди хочемо пам’ятати, наша суспільна пам’ять крихка і нетривка. Як вийти із цього зачарованого кола? 

Так і є, і тому ми маємо ці проблеми. Історична пам’ять – навіть персональна чи родинна – завжди формувалася інституціями. Останніми роками в нас з’явилися інституції, що намагаються впливати на ці процеси (наприклад, Інститут національної пам’яті). І тут є певні перекоси, проте я не історикиня, тому не даватиму цьому оцінку. Але як культурна антропологиня, я завжди кажу, що it depends, то залежить. Формування історичної чи національної пам’яті – дуже тонкий і делікатний процес, в якому неприпустимі маніпуляції і важить обраний контекст і дискурс.

Як вибудувати суспільний діалог в суспільстві, майже всі члени якого дискриміновані в багато різних способів? Коли ти вимушений переселенець в країні, де більшість вороже до них ставиться. Коли тобі болить війна і тема пам’яті в суспільстві, частині якого це байдуже. Як примирити ці різні болісні досвіди, аби разом говорити про наше сьогодні і завтра?

Це прекрасне запитання. Я досі саме так про це не думала, але ти дуже права: в нас у кого не плюнь – виявиться, що ця людина в якийсь спосіб (чи то способи) дискримінована. Виходить, що жоден травматичний досвід не робить нікого унікальним.

Цей досвід є настільки універсальним, що, як говорила Кеті Карут, легко може бути мостом між різними культурами – адже біль завжди зрозумілий без перекладу. Всі однаково розуміють, як болить, якщо штрикнути себе голкою. Відчуття «мені боляче» відомо кожному. Інша річ, що в такому випадку постає певна «конкуренція жертв» – чия травма болючіша. Але навіть це може бути способом порозумітися, якщо кожен готовий говорити про свій біль і чути іншого. В будь-якому разі говорити про біль і травму – єдиний спосіб їх пережити.

Говорячи про пам’ять, доречно поговорити і про забування. В одному з минулорічних інтерв’ю ти сказала, що по кількох роках у Познані почала забувати деякі речі про життя в Донецьку. Як трансформуються ці спогади, і що ти думаєш про роль забування? Чи це важливе вміння?

Я справді з роками почала забувати певні речі зі свого життя в Донецьку. І не лише травматичні, але й цілком буденні – наприклад, де що було розташовано в місті. Я прожила в Донецьку 25 років, а зараз іноді бачу якусь фотографію міста, точно знаю, що я це бачила на власні очі, але вже не можу згадати цього місця.

Іноді я дивлюсь в Instagram-пабліки про життя Донецька. В одному з акаунтів є відео, як людина сідає в авто і їде головним маршрутом міста, де ходить тролейбус №2. Такі відео набирають по 25-30 тисяч переглядів. Їх здебільшого дивляться переселенці. Вони пишуть: «Дякую, мені дуже цього бракує».

Я дивилась на це зі здивуванням. Це був мій багаторічний регулярний маршрут, бо це шлях від дому, де жили мої батьки, до помешкання бабусі з дідусем. Звичний шлях «від дому до дому». І я усвідомила, що вже не все можу згадати. Ця топографія міста для мене важлива, це дуже тілесне відчуття. І от вона почала зникати з пам’яті.

А чи ти сама відчувала подібну ностальгію? 

Як мисткиня я зробила багато проєктів про Донецьк, але – дуже важлива нотатка – я ніколи не любила його. Проте це було моє місто, і це була моя особиста втрата. Те, що в мене були складні стосунки з рідним містом, не скасовує того факту, що це важка втрата. Там моє коріння, моє дитинство і юність, мої стосунки.

Чи тобі не здається, що, втративши частину Донбасу фізично, ми натомість здобули його у широкому суспільному дискурсі?

Власне! Саме так і відбулося. Це направду парадоксальна річ: коли фізично втрачене місце символічно не просто лишається наявним, а навіть стає більш важливим. Про нього починають більше думати, говорити, осмислювати і досліджувати.

А що ти думаєш про поточну моду на «дослідження Донбасу», яких ще тільки лінивий не зробив?

Ну, дивись. У нас, художників-дослідників, тепер є справді чудова тема для досліджень. Конкретно я – приклад людини, що побудувала на цій темі власний символічний капітал. Тому, з одного боку, так, дослідники тут виграли. Це, звісно, іронічна заувага, адже цей «виграш» неспівставний з тим, що сталося. З іншого боку, не можна все, що ти робиш, називати дослідженням. Це відверта спекуляція. Моя академічна освіта жорстко протестує проти подібного, але я розумію, що в мистецькій площині це часом працює інакше.

Ну, не лише мистецькі практики. І книжки-«дослідження» про це пишуть.

Так, звісно. Просто важливо розуміти, що дослідження – це процес, що повинен містити методологію та інструменти, за допомогою яких воно здійснюється. Просто цікавитись якоюсь темою чи про щось писати – це не дослідження.

Це мій особистий біль, що в нас дослідженням називається абсолютно все, що завгодно. Надворі XXI століття: є величезні напрацювання у гуманітаристиці, у антропології, етиці, є напрацьовані інструменти. Тобто не треба винаходити велосипед. Просто беріть і користуйтеся.

Якщо було проведено дослідження – це завжди видно. А позірне використання цього слова нікому не допоможе видати свою роботу за те, чим вона не є. Проте, якщо люди вважать це прийнятним, з цим нічого не вдієш.

Але тішить принаймні те, що Донбас потрапив до пулу тем, якими цікавляться. Що з’являється якась мова опису, що події архівуються. Це те, що про ми сьогодні з тобою багато говорили: в нас дуже коротка суспільна пам’ять, просто як в акваріумної рибки. Щось відбулося – і за якийсь час нема й сліду. Тому важливо, що ми принаймні говоримо. Говоріння про травму – це якщо не зцілення, то хоча б крок в цьому напрямку.

Анастасія Платонова 

Головне фото: ВВС