25 листопада розпочався Всесвітній марафон проти насильства. Напередодні Повага влаштувала обговорення на тему: “Протидія гендерно зумовленому насильству: що можуть зробити чоловіки?”.
Участь в обговоренні взяли:
Андрій Куликов — журналіст, голова правління Громадського радіо, голова Комісії журналістської етики.
Сергій Осока – письменник і перекладач, колоніст «Поваги».
Микола Ябченко – експерт з питань гендерної рівності.
Андрій Андрушків – медіаексперт, виконавчий директор Центру спільних дій.
Ірина Славінська: Дуже часто в медіа можна зустріти думку, що для багатьох людей насильство, на жаль, має вигляд норми: батьки, які кричать на дітей, партнери, які не дотримуються етичних стосунків. Чи на вашу думку, різні види насильства, зокрема гендерно зумовленого, для громадян і громадянок України сьогодні можуть мати вигляд норми?
Сергій Осока: Є така українська народна пісня, в якій є такі слова: якби скрипка грала, якщо б не той смичок, якби чоловік бив жінку, якщо б не язичок? Воно корінням сягає десь туди в аграрну культуру і так просто не минається.
Так, звичайно, я думаю, що це норма. Мені неодноразово доводилося чути, особливо в сільській місцевості, що жінка має слухатися чоловіка, і якщо він вирішив її виховати фізично, то це абсолютно нормальна ситуація. На жаль, для багатьох це норма.
Андрій Куликов: Звісно, це норма, але норми змінюються на наших очах – вони то стверджуються, то занепадають. Я нагадаю, що все ж таки тенденція до того, що ця норма зменшується, наочна. Зокрема, завдяки тій роботі, яку проводять багато громадських організацій.
Зрештою, не тільки чоловік побиває жінку, але й жінка побиває чоловіка, і рогач у руках жінки буває не менш загрозливим, ніж в руках чоловіка. Але, звісно, більшість насильства вчиняють чоловіки.
Андрій Андрушків: Я виріс у маленькому прикарпатському селі і звичною приказкою в часи мого дитинства була фраза: «Жінка не бита, як коса не клепана». Але хочу підтримати думки моїх попередніх спікерів, що традиції змінюються. І ті норми, які були притаманними нашим бабусям і дідусям, повинні змінюватися, як і світ навколо нас еволюціонує, а ті, хто не еволюціонує, ми знаємо, на що вони приречені.
Микола Ябченко: Від нас залежить, чи змінювати традиції, чи ні. Наприклад, я виріс, дуже добре знаючи, що таке отримати ременю від тата, але коли моєму сину було років п’ять і він мене довів, я йому сказав: «Я тобі зараз дам ременя». На що він мені відповів: «А нащо мені твій ремінь?». Я зрозумів, що вже у мене в родині виросла дитина, яка не розуміє виразу «дати ременю». Тому якщо ми запровадимо нові традиції, то з часом минулі традиції зникнуть.
Ірина Славінська: Якою може бути роль чоловіків у боротьбі з гендерно зумовленим насильством?
Андрій Куликов: Можу сказати, що ніколи в моєму житті не було гендерно зумовленого насильства, хоча я теж ременя отримував, але моя дитина, можливо тому, що дівчинка, ніколи не отримувала навіть загрози ременя. Проте до певного часу я був пасивний “невживач” насильства: сам не робиш, то й добре. Але коли я ближче познайомився з Іриною Славінською, з Ларисою Денисенко і завдяки їм і не тільки став долучатися до певних заходів, я зрозумів, що обмежуватися собою і найближчим колом – це мало. Потрібно використовувати будь-яку нагоду переконувати, що і намагаюся робити в рамках своєї роботи.
Спосіб простий: не обмежуйся собою, не обмежуйся соціальними мережами, іди до людей і на прикладах показуй їм – це погано і небезпечно, в тому числі для тебе. І якщо ти активно намагаєшся усунути гендерно зумовлене насильство, ти робиш світ навколо себе безпечнішим, а це робить щасливішим будь-кого, незалежно від гендеру.
Андрій Андрушків: Якщо говорити про протидію домашньому насильству, то мій бекграунд 17-ти років прожиття в селі дає мені розуміння, що дуже часто людині, яку скривдили, немає куди піти. І якщо ще в селі можна піти до якихось родичів, то у великих містах людина залишається сам на сам зі своєю проблемою.
Я не думаю, що це саме окремо чоловіки мають сприяти зменшенню гендерно зумовленого насильства, це має бути якась спільна праця набудувати достатню кількість тих шелтерів, забезпечити їх відповідним кваліфікованим персоналом і умовами банально для того, щоб людині, яка розуміє, що вже геть біда, можна було пересидіти потрібну кількість часу, сховавшись від біди.
Микола Ябченко: Безумовно, чоловіки повинні мати більш активну позицію, щоб виступати проти гендерно зумовленого насильства, але я хотів би нагадати відносно нещодавній феномен, який мене прикро вразив, коли під час кампанії «Me too» чоловіки заявляли, що вони особисто ніколи не чинили насильства, але вони проявили якусь дивну «чоловічу солідарність» і заступалися за фігурантів цієї кампанії, говорячи, що це все наклеп і жінки самі там щось придумали. Дивує, коли чоловіки підкреслюють свою гетеросексуальність і що вони виступають за жінок, але це набуває якоїсь війни статей: коли вони у підлітковому віці обіцяють дістати зірку з неба і носити на руках, а коли проходить зовсім трошки часу, починається справжня війна чоловіків проти жінок і стає нормою засудити жінок за якусь, на їх погляд, не зовсім нормальну поведінку. Мені прикро бачити таку солідарність, я б хотів бачити солідарність, яка базувалася б на повазі, на партнерських відносинах і не призводила б до цієї мови ненависті і цькування, зокрема і в соціальних мережах.
Сергій Осока: Мені б у цьому контексті хотілося щось сказати про силу мистецтва. Тут має бути щось те, що працює російською “исподволь” – поступово. Я нещодавно закінчив читати роман «Бог дрібниць» чудової письменниці Арундаті Рой, і мені здається, що якщо хтось прочитає цей роман, то з такого людині простіше зробити висновок. Це роман цілком про насильство, він дуже образний і дуже болісний. Людина може навіть не усвідомити, що вона зробила цей висновок, але добро в неї зайде.
Ірина Славінська: Що ви як фахівці кожен у своїй царині можете зробити і що варто зробити, а можливо щось вже зроблено?
Андрій Андрушків: Тут можна говорити про Стамбульську конвенцію і ті всі заходи, які мали б бути і під час навчання поліцейських, і під час навчання суддів. Тому що ми знаємо багато прикладів, коли нормативно-правова рамка вироблена і вона непогана, але є люди, які її впроваджують щодня, а є приклади, коли поліцейські просто не виїжджають на виклик, коли розуміють, що є якесь побутове гендерно-зумовлене насильство. Або, коли справа доходить до суду, є судді, які намагаються примирити жертву і кривдника, замість того, щоб винести очевидно інше рішення на користь жертви, аби захистити її.
Тут питання не лише у тому, що нам потрібно тільки ратифікувати Стамбульську конвенцію і все, але й потрібно імплементувати ті заходи, яка вона собою несе. Це навчання, тренінги та переведення норм у культуру.
Далі, у нас в рамках децентралізації передані значні кошти і значні повноваження на місцеві органи самоврядування. Там є достатньо коштів і достатньо спроможності, щоб відбудовувати роботу відповідних служб. Все це можна налагоджувати для того, щоб у інших громадах формувати простір безпеки і довіри. Це повинні усвідомлювати новообрані мери і депутати місцевих рад. Адже якщо у вашому місті безпечно, у вашому місті хочеться жити, то там будуть залишатися податки, люди будуть нести свої кошти у сферу послуг, вони будуть вести своїх дітей у дитячі садки і школи і розвивати економіку ваших міст.
Андрій Куликов: Дуже важливим є добір людей, які приходять до тебе до етеру. Я не одразу усвідомив справжнє значення цього. Я не обираю їх за гендерною ознакою, бо це контрпродуктивно. Коли обираєш за якостями, за значущістю і оригінальністю людей, а вони виявляються, наприклад, всі жінки, то це дуже і дуже позитивно. Тому тут досвід Громадського радіо у вимірі практики має більше значення, ніж досвіт Комісії з журналістської етики, але в ній теж, звичайно, приділяють увагу питанням етичного висвітлення не тільки гендерних питань, але й аспектів гендерних у інших питаннях.
Також хотів би зазначити, що не лише дотримання гендерної квоти або встановлення гендерної квоти має значення, дуже велике значення для мене особисто мало свого часу усвідомлення того, що насильство буває не лише фізичне. І коли я говорив про те, що я ніколи не вживав фізичного насильства до жінки, то я не можу сказати, що я ніколи не вживав психологічного насильства. А відколи я познайомився з концепцією економічного насильства, я став подумувати і про це. Це одне із завдань журналістики – пояснювати і показувати на історіях, що насильство – це не лише, коли ти когось копаєш кулаком чи ногою. Це набагато складніше явище.
Микола Ябченко: Враховуючи, що я закінчив факультет систем та засобів масової комунікації і я реально оцінюю вплив масових комунікацій на формування людини, я б хотів поговорити про це. Тому що часто трапляються якісь цікаві і корисні ініціативи, що покликані надавати якусь освіту. Але коли побачимо навіть не 30-секундний ролик соціальної реклами, а якусь аж цілу передачу, присвячену чомусь доброму і світлому, а після того почнемо перемикати на якісь інші телеканали і побачимо суцільні жарти про білявок про тещу і насильство, то тут треба думати, що з цим робити. З одного боку, забороняти сексистські жарти у ХХІ сторіччі – це не наш підхід, але хотілось би, щоб у нас на екранах телевізорів з’являвся якийсь якісний та цікавий контент.
Сергій Осока: В літературі трошки складніше, тому що тут не так прямо, а «исподволь». Річ у тім, що література споконвіку дуже погано кориться ідеологіям і пропагандам. От щойно тільки письменник починає ставити «во главу угла» ідеологію і пропаганду, як починає нічого не виходити, все розлазиться по швах. Мені здається, що був дуже правильний момент, коли кілька років тому зробили цю збірку, присвячену боротьбі з насильством – «ПроНАС». І якщо хтось зробив такий зріз історій, і туди потрапили справді вартісні і високохудожні тексти, то це дуже добре. Бо якщо це потрапить комусь у руки і він це глибоко і вдумливо прочитає, то, я думаю, він зробить висновки.
Ірина Славінська: Чи варто вводити в дискурс тему токсичної маскулінності? Якщо так, то як про це можна говорити з чоловіками?
Микола Ябченко: Мені здається, що маскулінність, навіть не токсична – це вже результат і те, з чим чоловікам доводиться стикатися як даністю. Ці речі відбуваються не тому, що вони захотіли такими стати, а тому, що їх такими виховували, адже вважається, що маскулінність – це добре для чоловіка. У цьому сенсі мені здається, що чоловікам потрібно про це розповідати. Адже коли у підлітків наступає перехідний вік, то їм пояснюють, щоб вони не лякалися змін, які в них відбуваються. Так само маскулінність: чоловіки повинні розуміти, чого їх так ковбасить, чому вони так тяжко переживають, коли вони, наприклад, втрачають роботу, коли вони не можуть заробити більше за жінку. Коли чоловіки зрозуміють, що це нормально, можливо тоді зрозуміють, що маскулінність їм і не потрібна або не потрібна у таких обсягах, і що немає нічого поганого, щоб жінка заробляла більше за чоловіка, якщо вона фахова, професійна і вона самореалізується. Мені здається, що ми як чоловіки також від цього виграємо, тому ситуація, коли така велика кількість чоловіків не доживає до 65 років, пов’язана як раз з тим, що чоловіки важко переживають кризу маскулінності і починають зловживати алкоголем чи курять цигарки, що начебто робить їх мужніми. Якщо американські політики помирають у 90 років, то наші чоловіки помирають у 63, незалежно від того, політики вони чи ні.
А токсична маскулінність — штука, яка небезпечна не тільки для чоловіків, а й для оточуючих.
Ірина Славінська: Чи стикалися ви з тим, що хлопці змушені терпіти насильство від дівчат тільки тому, що це ж дівчинка?
Микола Ябченко: Я знаю, що в школі нерідко таке трапляється. Терпіти не можна, але й в жодному разі не можна відповідати насильством на насильство. Тому що насильство породжує насильство, яке породжує насильство, і врешті вже ніхто не пам’ятає, хто перший це розпочав і з чого це почалося. Тому треба ці питання вирішувати, але в якийсь конструктивний спосіб, можливо, залучаючи класних керівників, якщо йдеться про школу.
Що стосується насильства над чоловіками, то чисто статистично насильство в парі від жінки по відношенню до чоловіка, не є таким розповсюдженим. Частіше зустрічається насильство з боку літнього чоловіка, але не обов’язково від дружини, а скоріше – з боку власних дітей. Тому ми не можемо говорити, що це гендерно зумовлене насильство, воно зумовлене не статтю людини, а тим, що ця людина знаходиться у вразливій позиції. Але, оскільки ми говоримо про гендерно зумовлене насильство, то мені здається, що таких проявів з боку жінок до чоловіків не дуже багато.
Андрій Куликов: Можливо, у цій історії ще варто мати пильність, щоб розрізняти, де є ознаки, що чоловіком відносно жінки або жінкою відносно чоловіка вчинено насильство, де насправді не гендер має значення. От насильство проти літніх людей рідко пояснюється гендером, скоріш – майновими інтересами чи чимось іншим.
У є такі приклади, коли я бачу на вокзалі, що жінка буквально змагається з валізою. Я їй пропоную допомогу, а вона відмовляється. Чому? Тому що я як чоловік запропонував їй піднести валізу і вона вважає, що це не гідно жінки? Ні. Часто-густо це пояснюється тим, що вона побоюється, що я зажадаю 10 гривень за допомогу, або що я схоплю цю валізу і з нею побіжу і так далі.
На мою думку, одна з найбільш сексистських назв на українському телебаченні – це назва «Хата на тата», тому що вона одразу дає нам установку, що чоловік не здатний упоратися із хатніми завданнями. Це не так.
Ірина Славінська: Чи може чоловік назвати себе феміністом чи профеміністом?
Микола Ябченко: Думаю, правильно говорити «профемініст», тому що від самого початку були феміністки і це жінки. І якщо жінки говорять, що чоловіки не можуть називати себе «феміністами», а краще – «профеміністами», тобто за фемінізм, то я вважаю, що чоловікам не варто розповідати жінкам, що в цій частині робити. Але я часто називаю себе феміністом, тому що оце «про» не всі розуміють. Деколи думають, що це якийсь професійний фемінізм, тому, щоб собі не навішувати якісь звання, я спрощую, і мені здається, що «фемініст» все-таки більш зрозуміло, ніж «профемініст».
Андрій Куликов: Я ніколи, напевно, не назву себе феміністом, але це слово має право на існування.
Сергій Осока: Як на мене, чи може себе називати чоловік феміністом чи профеміністом – це вже суто ідеологія, і мені тут особисто бачаться ознаки агресії і спроби розмежувати, тобто провести чіткий кордон. Я пишу багато колонок, і коли їх публікують на різних феміністичних пабліках, то представниці феміністичного руху все-таки знаходять в моїх текстах якийсь сексизм. І один раз хтось навіть сказав, що текст нормальний, але чому це написала не жінка?
От мені здається, що це все надумано, а інший аспект полягає у тому, що для українського суспільства ця тема поширена у дуже вузькому колі. Якщо ми вийдемо зараз на вулицю і запитаємо пересічного громадянина чи громадянку, як буде правильно – фемініст чи профемініст, то вони скажуть: «А з ким ви балакаєте?». Питання це наразі не на часі для нашого суспільства, це такі дуже вузькі і дуже ідеологізовані царини, куди б я просто не ходив.
