Кампанія проти сексизму в медіа і політиці “Повага” у співпраці з Національним Демократичним Інститутом та видавництвом “Видавництво” за підтримки Швеції створила серію подкастів “Це зробила вона”. Слухати випуски виробництва “Радіо Поділ” можна на Apple Podcasts та Google Podcasts. Частину розмов ми представляємо і в текстовій версії. Ірина Славінська говорить з Наталкою Сняданко та Дариною Пазенко про відому українку Олену Степанівну.
…Ітиметься про неймовірно цікаву українку. Із нею нас познайомлять дві дуже й дуже цікаві співрозмовниці. Це письменниця Наталка Сняданко, авторка тексту про цю українку.
– Наталко, вітаю!
– Вітаю всіх!
– І Дарина Пазенко, ілюстраторка – та, хто створила образ героїні. Дарино, вітаю Вас!
– Вітаю!
– Наталко, про кого ти писала історію для цього проєкту?
– Хотілося би більше у Вікіпедії про цих жінок, і не тільки у Вікіпедії, а й якихось окремих досліджень, персоналізованих, особистих досліджень. Бо все, що ми можемо про них прочитати, дуже суворе й дуже обмежене біографічними рамками. Про Олену Степанівну (наголос на третьому складі – прим. ред.) навіть дуже сухі біографічні факти вже складаються в надзвичайно яскраву картину.
Народилася ще в Австрійській Галичині, дуже тішилася, що буде Перша світова війна, але не тому, що буде війна, а нагоді для України створити незалежну державу, сформуватися українцям у самостійну націю. Брала участь у різних парамілітарних угрупуваннях, як одна з перших жінок.
Фактично це найяскравіша жінка, яка зробила просто карколомну кар’єру, ввійшовши у фронти Першої світової й у визвольні змагання. Вона стала надзвичайно відомою. Є багато спогадів її сучасників про те, як десь у Швеції, Норвегії, Фінляндії просто на вокзалах перше, що їх питали, і єдине, що знали: “Ви українці, напевне, ви бачилися з Оленою Степанів”. Насправді це дуже показово.
1920 року Олена їде до Відня, здобуває освіту на філософському факультеті. Після навчання на філософському факультеті у Відні Олена працює в міжвоєнному Львові – як картографиня. Вона склала унікальний путівник Львовом, у якому дуже багато історичних і економічних відомостей, дуже добре зображена топографія міста. За цей путівник вона потім була репресована. Працює в різних туристичних установах. Викладає у школі, дуже різні дисципліни – і географію, і іноземні мови.
Вона досконало володіла кількома мовами. Крім німецької, української, польської, вивчає східні мови. Дуже добре знає математику, алгебру. Цим розважає себе на засланні, розв’язуючи складні завдання. Дуже добре організована. Веде різні позашкільні гуртки. Її обожнюють учениці в гімназії. Це людина-енциклопедія. Людина дуже яскрава й неординарна. І, на жаль, людина, яка не змогла реалізуватися в радянському суспільстві, її фактично загнали.
Вона жила в жахливих умовах, не говорячи вже про табірні умови. Померла у Львові від раку, здобутого на торф’яниках у Сибіру, у будинку без води й опалення. Доживала сама, на жалюгідну пенсію. Фактично, якби не син, її навіть не було б кому підтримати. Ось така типова доля. На жаль, крім дуже доброї монографії її сина, відомого історика Ярослава Дишкевича, дуже мало спеціалізованих видань, присвячених Олені Степанівні.
Проте є одна п’єса. Так і називається – “Олена Степанів”. Автор – Олесь Бабій, доволі мало відомий. Певно, ставилася в ті часи, а зараз уже фактично забута. Дуже б хотілося, щоб ця яскрава постать була не менш відомою зараз, ніж тоді. Це було б цікаво школярам. Таких книг, як “Це зробила вона”, і такої мікрозгадки про неї, звичайно, мало. Хочеться більше й детальніше.
Образ борчині за свободу і справедливість
– Так, звичайно, Олена Степанівна – дуже яскрава героїня. Певно, одна з найяскравіших, чия біографія справді вражає, бо наповнена карколомними поворотами. Проситься навіть на якийсь хороший біографічний фільм із елементами екшену. Маю запитання до Дарини. Дарино, Ви чули про Олену Степанівну до початку роботи з проєктом “Це зробила вона”?
– Цікаве запитання. Власне коли починала працювати над проєктом “Це зробила вона” і Ліля та Ілля надіслали мені список героїнь, було декілька, які мене зацікавили дужче. І тут у мене постав вибір між тим, що я можу створити, не виходячи далеко з зони комфорту, і тим, що, в принципі, ніколи не малювала досі. І повірте, людині, яка в той час ілюструвала книгу про єдинорогів і балерин, втаємничитись в образ Олени та військову тематику було не так і просто.
На той момент я не чула про неї. Але біографія мені дуже імпонувала. Власне це той момент, коли ти виходиш за межі комфорту й відкриваєш набагато більше. І вже згодом я розумію, що не просто так її обрала, бо дуже багато є моментів, які пов’язують мене з нею. Направду це був невідкритий для мене персонаж, який згодом став дуже близьким.
– Так, справді. І я думаю, що тут і для ілюстратора було над чим попрацювати, адже, по-перше, це доволі яскравий образ, жінка у військовій формі. Можливо, саме в цьому образі Ви її створили?
– Створюючи образ Олени, я намагалася оточити його історією життя й показати, наскільки тендітна й жіночна, і наскільки сильна водночас її постать. Скільки всього вона пережила й досягла, скільки всього вона створила, започаткувала, зберегла й виборола. Так, на ілюстрації вона зображена у військовій формі на зупинці, але в той же час для мене це образ дещо прихованої жіночності та чарівності, надзвичайного духу та сили, відповідальності й людської краси.
Цікавий символізм, до речі, наче прототип майбутньої захисниці – Олена через 100 років, навесні 14-го року.
Коли в нас почалася війна, на фронт пішло немало наших жінок, де їм також було непросто. І передовсім через неприйняття суспільства. Тому можемо лише уявити, наскільки це було складно тоді для Олени, яка була першою. Її образ для мене – це образ борчині за свободу, за справедливість, за краще та гідне життя свого народу. Вона боролася по всіх фронтах, від громадського до освітнього й військового.
Їй було дуже непросто потрапити на фронт
– До Наталки. Я пригадую, колись читала сценарій колеги на радіо «Культура» для невеликої передачі, присвяченої Олені Степанівні – і там постав оцей виклик: поєднати цю всю тендітність, юний вік, воєнний досвід, вишкіл, добру освіту, активну життєву позицію. Це не всім удається з першого разу, а часто тягне на штампи – тендітна дівчина, яка все одно в військовій формі, щось там відважно б’ється, бореться за Україну. Як ти з цим давала раду як авторка?
– Ну, насамперед, тендітність це, мабуть, якась статура тіла. Не знаю, чи вона була аж настільки тендітна. Тобто це досить спортивна і впевнена в собі жінка, наскільки я розумію з того, що вона писала й говорила. Є, скажімо, спогади про те, як вона була присутня на зібранні у Львові, де виступав тоді ще молодий політик, дебютант, Юзеф Пілсудський.
Тобто ми розуміємо, що Львів того часу – це такий плацдарм, де українці з поляками дуже не дружать, воюють. Ворожа аудиторія для нього. І потім Пілсудський виростає в великого антиукраїнського політика, а на той момент він ще невпевнений у собі юнак, який говорить про те, що українці, поляки повинні співпрацювати, боротися разом. Всі його уважно слухають, мовчать. І тут тільки Степанівна встає і сміливо починає з ним дискутувати, висловлює дуже контраверсійні погляди.
І про це говорять у кількох спогадах старші, освіченіші за неї чоловіки, які вражені тим, наскільки впевнено вона формулює, наскільки зрілі її думки, судження. Тобто тут я би посперечалася з твердженням, що це була дуже наївна й тендітна дівчина.
Їй дуже непросто було потрапити на фронт. Очевидно, що проти цього були абсолютно всі, починаючи від її родини. Одночасно з нею на війну йшов її єдиний брат, який там загинув. І вона, донька священика. Очевидно, що це консервативне середовище, яке абсолютно ніяк не сприймало її у військовій формі. Не сприймали її й товариші, які разом з нею були на всіх цих вишколах. Але коли дійшло до того, що справді треба йти на війну, то їй довелося фактично якимись хитрощами пробиратися у вагон, з якого її викидали, не хотіли брати. Якби не Іван Чмола, який їй допоміг і фактично взяв її під свою відповідальність, то вона могла б і не потрапити на фронт.
Все середовище було проти. Коли вона опинилася у російському полоні у Ташкенті, весь час було таке остовпіння. Як це, жінка на війні? Як вона може бути в формі? Як вона може стріляти? Як вона взагалі тут опинилася? Це було середовище, в якому належало бути не тендітною, жіночною, а дуже наполегливо і впевнено відстоювати свої права. Гадаю, що вона просто була дуже попереду свого часу, може, навіть попереду нашого часу. Але тут я не бачу жодних суперечностей. Цілісна натура. Як на мене, просто зразок для наслідування. Це нам зараз здається дивним, як можна було стільки всього в собі поєднати. Але для тодішніх умов, для тодішнього виховання, для тодішньої освіти це було досить класично. Просто для жінки нетипово.
Крім того, знову ж таки, є ще момент посттравматичного синдрому, який їй так само довелося пережити. І потім конфлікти якісь міжпартійні, знову ж таки, з товаришами. Не всі жінки, які пішли тоді в цей курінь, де вона воювала, витримали це. Скажімо, одна з її найближчих подруг, Софія Галечко, наклала на себе руки після війни – так і не знайшла себе в світі, який далі відкидав її як жінку, коли вони змушені були піти з армії. І всі їхні заслуги вже не вважалися чогось вартими. Вони опинилися просто в ролі жінок, які мають заплямовану репутацію, бо побували на фронті. Це теми, які ще навіть не починали осмислюватися, про які ми ще маємо говорити, думати, писати.
В шкільній програмі жінкам у культурі, освіті і армії не відведено окремого часу
– Так, і в цьому сенсі нинішній досвід війни й можливість сучасних українських жінок нарешті легально, на бойових посадах, захищати Україну – це, з одного боку, дуже велика перемога, а з іншого боку, в той момент, коли прийде час повертатися, ми, напевне, матимемо потребу і про Олену Степанів згадати, і про досвід повернення з війни – її, її посестер, і сучасних українок. У нас не так багато часу до кінця залишається, я хочу в Дарини й Наталки запитати загалом про причини, з яких ви долучилися до цього проєкту. От, Дарино, чи загалом ця тема для Вас актуальна? Чого Ви до цього проєкту погодилися долучитися як ілюстраторка?
– Такі проекти дуже актуальні та потрібні, бо ж історії наших героїнь можуть надихнути не одне покоління дівчат. Ну, і не лише дівчат насправді. Ми знаємо багато інформації про наших героїв, але дуже мало про героїнь.
Тому варто популяризувати. Такі проєкти дуже добре ламають стереотипи та надихають діяти. Надихають не боятися, бути справжніми, бути собою, бути вірним собі і своїм цінностям, зрештою.
Тому я радо долучилася до такої ініціативи й дуже ціную, що мала можливість бути частинкою проєкту, який знайомить саме з нашими українськими, героїнями. Вони варті того, аби бути відкритими. Ну, а нам, своєю чергою, варто брати з них приклад і так само відповідально творити сьогодення. Кожна на своєму місці.
– Поставлю те ж саме запитання Наталці Сняданко – про мотивацію долучитися до проєкту. Ну, я знаю, що Наталці ця тема зовсім – зовсім не чужа.
– Я завжди радо долучаюся до таких проєктів, особливо, коли йдеться про дитячу аудиторію, підліткову аудиторію. Я усвідомлюю, наскільки мало можливостей це говорити в школі, бо є навчальний план, і в ньому жінкам у культурі, освіті, жінкам в армії не відведено окремого часу, окремого місця. Є лише окремі згадки. Знову ж таки, в нашій системі освіти досі існує поділ за статтю: праця окремо для дівчаток, окремо для хлопців.
Ця стереотипізація жінки в освіті – присутня. І завжди потрібно, ніколи не зайве боротися з цим, показувати інший світ, інший погляд на це. Ясна річ, як я вже згадувала, що зараз ситуація в українській армії для жінок набагато сприятливіша, ніж за часів Степанівни. Але на початку війни не була такою. Згадаємо, скільки зусиль довелося прикласти для того, щоб жінки могли отримати легальність, визнання, посади в армії.
Ми досі боремося зі стигматизацією жінок, з неоднозначним ставленням суспільства – нібито ніхто не проти, щоб жінки йшли на війну, але це сприймається доволі таки проблематично – на кого ж вони залишають сім’ї, дітей? Аналогічних питань не ставлять чоловікам, лише жінкам.
Наше все ж таки ще глибоко патріархальне й консервативне суспільство саме на таких зрізах, на таких темах дуже виявляє свою консервативність. І це ще дуже велике поле для діяльності, для боротьби. Ситуація справді докорінно зміниться не лише в армії, а в суспільстві загалом. Тому таких проєктів хотілось би більше.
Хотілося б знати про те, якою була Олена Степанівна, що вона любила. У що вона вбиралася. Якими були її смаки, музичні, літературні. Це те, чого ми зараз не знайдемо в мемуарах, у дослідницькій літературі. На жаль. І тут ми ще маємо дуже велику проблему, коли говоримо про героїнь, – це завжди штивні постаті на постаментах, неживі люди, до яких ми можемо наблизитися, з цього, приватного, боку. Дуже б хотілося такого проєкту, в якому можна було би бачити наших героїнь у домашніх капцях.
– Так, але водночас героїня, яка боролася за Україну, вона ж має бути свята. Ну, погодься.
– Вона вже свята тим, що вона це зробила. Але це не позбавляє її права на якусь звичайність, нормальність, рутинність. Чому їй цього позбавлятись? Мене це завжди обурює. Це теж нормально, це теж цікаво, про це теж хочеться знати. І це, навпаки, наближує, а не применшує заслуги.
– Так, це, певно, уже окрема сюжетна лінія про те, наскільки святими мають бути ті, хто боронили незалежну Україну. Я вже одразу собі подумки уявляю обурені коментарі – приберіть руки від святого! Як можна говорити про якісь такі антигеройські напрямки? А я думаю, що це чудова нагода – наприкінці нашої розмови всім, хто нас слухає, нагадати, що всі ваші реакції, зокрема й обурення, якщо воно у вас з’явилося, можна залишати у відгуках.
