Нещодавно Повага організувала онлайн обговорення стосовно жінок у політиці, боротьби із дискримінацією в освіті, роботи МФО “Рівні можливості” у Верховній Раді, боротьби із сексизмом на законодавчому рівні та у виконавчій владі.
Про це все ми розмірковували з народною депутаткою та співголовою МФО “Рівні можливості” Інною Совсун.
Далі – текстовий виклад того, про що йшлося під час онлайн-обговорення.
Ірина Славінська: Нещодавно з трибуни парламенту прозвучали доволі неприємні слова, які можна, на мою думку, назвати і проявом ейджизму, і проявом сексизму. Давайте нагадаємо цю історію.
Інна Совсун: Народні депутати розглядали законопроєкт про Службу безпеки України. Цей законопроєкт доповідала народна депутатка Мар’яна Безугла, яка представляє профільний комітет і яка працювала над цим законопроєктом. Під час обговорення виступали депутати різних політичних фракцій та груп, і один з народних депутатів, депутат-мажоритарник Сергій Рудик, коментуючи виступ Мар’яни, сказав, що «якась 32-літня дівчинка розповідає нам тут, як робити реформу СБУ». Сказати, що я була шокована, це нічого не сказати. У цьому скликанні парламенту настільки прямий сексистський заклик пролунав уперше. Це дуже неприємно і неправильно, але, можливо, це стане приводом для того, аби ми в парламенті поговорили про норми взагалі поведінки, про те, що таке сексистська поведінка, чому вона неприйнятна. І тому я зі свого боку попросила коліжанок з міжфракційного об’єднання «Рівні можливості», щоб ми спільно звернулися до керівництва Верховної Ради з тим, аби регламентний комітет розглянув поведінку народного депутата Рудика. Але разом з тим ми повинні реагувати на це публічно, тому що це є неприйнятним і диким.
Ірина Славінська: Чи є зараз норми, які б забороняли народним депутатам та депутаткам сексистські дискримінаційні висловлювання?
Інна Совсун: На сьогодні таких норм не вистачає. По-перше, немає чіткого визначення того, що є сексизмом, і в нас не вистачає сильного регламентного комітету, який би розпізнавав сексизм і мав би здатність реагувати на це.
Регламентний комітет цього і минулого скликання дуже часто не хоче брати на себе відповідальність, щоб з тими питаннями працювати. У мене був неприємний досвід комунікації з регламентним комітетом, який відмовився розглядати питання кнопкодавства при голосуванні за Сергія Шкарлета, по факту усунувшись від виконання своєї прямої функції. І,на жаль, щодо сексизму в нас до сьогодні не було звернень до регламентного комітету. Подивимося як цей склад комітету буде реагувати. Проте ми можемо показати публічно, що такі висловлювання є неприйнятними.
Ірина Славінська: Чому загалом, якщо подивитися на роботу парламенту, ми бачимо, що окремі народні депутати знову і знову дозволяють собі такі от нетерпимі висловлювання, наприклад, щодо жінок?
Інна Совсун: У парламента, за великим рахунком, є дві функції: законодавча і представницька – представляти інтереси громадян. Давайте чесно визнаємо, що сексизм присутній в українському суспільстві, в тому числі, а не тільки у Верховній Раді. У Верховній Раді це привертає більше уваги, але я знаю безліч історій, коли з таким самим стикаються жінки в усіх сферах життя країни. І депутати є частиною суспільства, в якому існує сексизм, дискримінація жінок, існує нерівність між статями. Мені б хотілось, щоб парламент демонстрував більш прогресивні норми і займався просвітою громадян щодо того, куди нам потрібно рухатися. Але, на жаль, часто все відбувається не так, часто ми маємо приклади сексистських висловлювань, які почасти набувають скандальних окрас. Зокрема, ми пам’ятаємо висловлювання про «корабельну сосну».
Ірина Славінська: Але, до речі, за це висловлювання згодом вибачилися. Пан Корнієнко невдовзі сам назвав своє висловлювання сексистським. І це нова історія.
Інна Совсун: Саме так, насправді, зараз значно толерантнішим став парламент, навіть у порівнянні із минулим скликанням. Навіть за попереднього скликання я не могла собі уявити ситуацію, щоб людина, яка дозволила собі сексистське висловлювання, вибачилася за нього. Тому тут є прогрес.
Але хотіла додати, що є багато сексистських висловлювань, які потрапляють у публічний простір, проте є багато речей, які відбуваються в парламенті не публічно. Розповім дві короткі історії. Одна історія про те, коли ми з колежанками по фракції прийшли до гуманітарного комітету, де мав розглядатися законопроєкт про мову. І так сталося, що від нас були тільки жінки депутатки. Коли ми коментували якісь висловлювання щодо законопроєкту то один з членів комітету сказав таке: «Ой, привели тут девчонок-хохотушек». Це мене дуже здивувало і я наприкінці звернулася до голови комітету з тим, що прозвучали висловлювання, які є абсолютно неправомірними, принизливими і неприйнятними. Знаєте, що було найцікавіше? Цей депутат просто закляк. Він сидів з іншого боку зі скляними очима, боявся поворушитися, боявся будь що сказати і сказав ні слова. Інший народний депутат включив мікрофон і сказав, що хоче вибачитися за слова свого колеги, це неприйнятно і з цим треба боротися.
Друга історія коротша, але теж дає зрозуміти настрої у парламенті. Одна з колежанок теж прийшла на засідання комітету, а в той момент в залі засідань перебували тільки чоловіки – народні депутати. І хтось з депутатів каже: «Ой, ну до цього в нас були тільки розумні, а зараз ще й красиві».
Я ці історії розповідаю, щоб людини розуміли, що інколи це досить дрібні речі, є доволі усталеними в нашій культурі, і багато хто сприймає їх за норму та не вбачає необхідності якось реагувати на це. Але мій досвід каже, що на такі дрібні речі потрібно реагувати. Я зокрема реагую завжди і на все, колеги це знають і починають думати, коли і що казати не можна. Я завжди намагаюся роз’яснювати, чому такі висловлювання неправильні та некоректні, і люди починають міняти поведінку. Тут дуже важливо не боятися про це сказати, не боятися реагувати.
Ірина Славінська: Які кроки, крім публічного неприйняття, потрібно прийняти аби відбулася зміна норм, які регулюють поведінку депутатів у Верховній Раді?
Інна Совсун: Що робити з цими депутатами, які ще не переконані? Переконувати, іншого способу немає. Треба говорити з людьми, треба їм пояснювати. Для більшості народних депутатів просвіта працює, працюють публічні заклики і звернення, сьогоднішня Верховна Рада дуже чутлива до публічної критики, зокрема, до критики в коментарях у Фейсбуці. Я б хотіла, щоб це працювало швидше, але культурні норми не змінюють так швидко.
Якщо говорити про пряме регулювання, то вочевидь вже давно назріло питання зміни регламенту. Нам необхідно в регламент внести норми, які стосуються заборони сексистських висловлювань. Також тут мало б реагувати керівництво фракції і груп, до яких належать депутати, які дозволяють собі сексистські висловлювання. Вони мають провести виховну роботу зі своїми колегами для того, щоб вони зрозуміли, що такі речі робити не варто, що це псує їхній імідж та назагал є неприйнятним. І з цим випадком про «32-річну дівчинку» ми будемо випробовувати регламентний комітет з тим, аби подивитися, чи вони відреагують і чи зможуть винести рішення з якимись санкціями для депутата, який дозволив собі такі висловлювання.
Ірина Славінська: Звернемося до іншої теми. Маємо рішення Окружного адміністративного суду міста Києві про скасування нового правопису. Чи буде якась реакція і якою вона має бути?
Інна Совсун: На жаль, ОАСК нещодавно виніс ще одне рішення за позовом Андрія Портнова по підручниках історії. Андрію Портнову, бачите, не подобається, як в сучасних підручниках історії пишуть про Майдан. Це не вкладається ні в які рамки, і тут є багато питань, починаючи з того, чому Андрій Портнов не сидить, закінчуючи тим, чому в нас досі продовжує існувати Окружний адміністративний суд міста Києва.
Звичайно, скасування правопису судом, це якась повна шизофренія. До речі, це питання по правопису теж має гендерний рівень, тому що правопис легалізує використання фемінітивів. Але більше, що мене дратує, так це те, що люди, як повинні сидіти, визначають, як нам говорити і писати.
Я вважаю, що реакцією на це має бути публічне, активне вживання фемінітивів, аби постійно доводити, що ніякий Портнов нам не має вказувати, які фемінітиви нам вживати в українській мові. Щодо юридичної сторони питання, то реагувати, звісно, потрібно, але поки ми не зрозуміємо механізму скасування правопису, нам тяжко зрозуміти, яким саме має бути механізм реагування. Треба вивчити, яким чином, на думку ОАСК, було порушено законодавство через цей правопис.
Ірина Славінська: Маємо наразі два зареєстровані законопроєкти щодо сексизму і відповідальності за сексистські висловлювання. Яка ваша позиція щодо них?
Інна Совсун: Законопроєкт про сексизм з’явився дуже неочікувано. Олександр Качура, який є основним автором і зараз спікером по цьому законопроєкту, ніколи не відзначався особливою увагою до питань гендерної рівності, тому я відверто здивувалася, коли побачила, що законопроєкт його акторства. Проте я вітаю ініціативу боротися із сексизмом, хто б її не висловлював, і я рада, що більше людей включаються у дискусію, а не ті, хто зазвичай говорять про сексизм.
По суті самих законопроєктів – що є по них позитивного? Насамперед, саме введення терміну «сексизм» в українське законодавство. Що мені видається небезпечним в цьому законопроєкті? У тому проєкті закону, який вносить зміни до Адміністративного кодексу про правопорушення, встановлюється покарання за сексистські висловлювання. Там через кому написано покарання за вчинення сексизму, дискримінацію на основі статі та домашнє насильство. Це все вкрай негативні речі, нам з ними потрібно боротися, але це дуже різновимірні речі, і очевидно, що покарання за домашнє насильство має бути в рази сильнішим, ніж покарання за сексистські висловлювання.
Крім того, звичайно, за сексизм треба карати, але чи завжди це потрібно робити нормами законодавства? Тут я б посперечалася. Тому що, коли висловлюються сексистські речі, наприклад, з трибуни парламенту, це точно повинно мати реакцію і юридичне підґрунтя для такої реакції. Але у багатьох випадках це не завжди прийнятно. Якщо на СТО механік скаже жінці, що, мовляв, давайте я краще поясню вашому чоловікові, як справити машину, то, мені здається, тут адекватнішою реакцією була б виховна бесіда, ніж позов до суду і встановлення штрафу. Тому з цим законопроєктом є проблема у тому, що він по факту прирівнює покарання за неспівмірні речі, і він, мені здається, нівелює інші проблеми, наприклад, домашнє насилля, яке є страшною проблемою, насправді.
По-друге, не встановлюється розмежування ніж різними видами сексистських висловлювань, тому що тут контекст має значення. Якщо сексистське висловлення призводить до прямої дискримінації, тобто до зменшення можливості реалізації своїх прав і свобод, то тут варто більш нюансовано це питання регулювати. А в якихось контекстах приватного життя, мені здається, мають бути інші норми, ніж в контекстах публічного і професійного життя, які мають більш жорстко регулюватися.
Але назагал я рада, що законопроєкт є, і люди, які раніше не включалися в цю дискусію, зараз включаються в неї. Проте очевидно, що цього законопроєкту буде не досить, адже для того, щоб із сексизмом ефективно боротися, нам необхідно змінювати культурні норми, зокрема через освіту. Без цього ми далеко не просунемося ніколи.
Ірина Славінська: У попередньому скликанні парламенту, на жаль, так і не відбулася ратифікація Стамбульської конвенції. У нинішньому – поки також. Чи це питання взагалі на порядку денному, чи хтось іще в парламенті пам’ятає про Стамбульську конвенцію, про те, що її було б добре ратифікувати нарешті?
Інна Совсун: Це трагічна історія, яких безліч в українській політиці, коли ми заговорюємо проблему, навколо неї створюються маніпуляцій і різні політичні сили беруть її на прапор. Наведу інший приклад: у нас досі не легалізований медичний канабіс, а в нас є соті тисяч людей, яким потрібно це як лікування. Але ми не легалізовуємо його тому, що боїмося, що люди не так відреагують. Адже є окремі політики, які активно беруть на прапор те, що вони будуть боротися проти медичного канабісу, поширюючи якісь міфи і дезінформуючи населення. Результатом цього є страждання тисяч людей в Україні, які не отримують доступу до лікування.
Те саме відбувається зі Стамбульською конвенцією, коли політикам бракує сміливості робити те, що потрібно, але, можливо, не завжди на 100% популярно. Абсолютна більшість у парламенті знає, що треба ратифіковувати Стамбульську конвенцію, але коли доходить до того, щоб публічно це сказати, всі починають нервуватися, оскільки навколо цієї конвенції народилося дуже багато міфології. Тут варто зважати ще на категоричну позицію Ради церков, до якої дослухається частина парламенту. Частина депутатів дійсно дослухається через свої релігійні мотиви, а більша частина просто боїться, що через відкриту підтримку ратифікації Стамбульської конвенція Рада церков буде налаштовувати проти них виборців. Дуже цинічна позиція, як на мене, адже коли ти знаєш, що за це треба голосувати, але не голосуєш через страх втрати електорату, це дуже небезпечно. Мені б хотілося, щоб наші політики голосували за те, що необхідно. Так, ми повинні представляти інтереси народу і серед громадян є різні позиції з приводу тієї ж Стамбульської конвенції чи того ж медичного канабісу, але завдання політичного лідерства і у тому, щоб пояснювати суспільству певні речі і руйнувати якісь міфи.
Яка наразі ситуація зі Стамбульською конвенцією? Ми знаємо, що для того, аби її ратифікувати, її в парламент має внести президент. Президент, з причин, які некоректно було б змого боку коментувати, наразі не готовий це робити, вважаючи, що це питання дуже роз’єднує українське громадянство і тому цього не треба робити. Для мене є дивною цю позиція, мені здається, що українських громадян значно більше роз’єднує домашнє насилля і те, що воно триває, і те, що людей б’ють.
Я боюся обіцяти, що ми вийдемо на ратифікацію цього року. Я наразі не бачу політичної волі, бажання звертати увагу на цю проблему у нашому парламенті. Але це не привід опускати руки і про це не говорити. Це привід говорити про це більше, робити це частиною великої публічної вимоги з тим, аби політики, яким не вистачає сміливості, не боялися б за це голосувати.
