Стереотипи стосуються всіх сфер життя. То чи потерпають чоловіки від гендерної нерівності? Хто такий “справжній чоловік” і що таке мужність у сучасному світі? Що допомає руйнувати стереотипи і відсікати напади на чоловіків, які відчувають гендерну нерівність? Про це експерти і експертки говорили під час дискусії, яку організувала кампанія проти сексизму “Повага”.
В обговоренні взяли участь:
Тамара Марценюк – кандидатка соціологічних наук, доцентка кафедри соціалогії Національного університету Києво-Могилянської академії, авторка курсу «Маскулінність і чоловічі студії» та авторка книжки «Захисники Галактики. Влада і криза у чоловічому світі».
Олег Марущенко – директор гендерного аналітичного центру «Крона», кандидат соціологічних наук, доцент.
Вадим Карп’як – ведучий програми «Про закон і благодать» на радіо «Культура» і політичного ток-шоу «Свобода слова» на каналі ICTV.
Остап Сливинський – поет і перекладач.
Артем Чапай – письменник.
Модераторка – координаторка кампанії “Повага” Ірина Славінська.
Хто такий “справжній чоловік” і що таке мужність у сучасному світі?
Тамара Марценюк: Зазначу, що маскулінність на противагу фемінності, оця чоловічність та традиційна мужність – це певні суспільні уявлення про те, що означає бути чоловіком, і ці уявлення формуються в процесі соціалізації чи виховання. Є певні очікування щодо того, що означає бути чоловіком, вони пов’язані з гендерними стереотипами. Із цією чоловічністю асоціюються такі ознаки як активність, орієнтація на успіх, важливість матеріальної складової – заробляння грошей, володіння певними ресурсами, владою, часом, грошима. Чоловіки і маскулінність асоціюються з так званою публічною сферою, на противагу фемінності, яка асоціюється з приватною. Ще одна важлива ознака маскулінності – це те, що чи не єдина дозволена в суспільстві емоція, пов’язана з маскулінністю, це агресія, і чоловіки чинять насилля.
Якщо порівняти маскулінність і фемінність, які є дуальними і які є такою Біблією гендерних стереотипів і уявлень, і прикладом тому є відома книга «Чоловіки – з Марсу, а жінки – з Венери», то ось ця ідея гендерної поляризації покладена в певні ток-шоу у ЗМІ, у низку комерційних продуктів, в різні так звані тренінги, де навчають, наприклад, жінок – як сподобатися чоловікам і як у результаті отримати від чоловіків певний ресурс. І суперечність та проблема маскулінності як суспільного явища – у тому, що з одного боку це те, що є більш статусним, а з іншого – це дуже жорсткий конструкт – так зване поняття «чоловічої коробки».
Наприклад, є певні уявлення щодо норми, як має виглядати чоловік, і чоловіки як група не борються за те, що є менш статусним, пов’язаним із фемінністю, до прикладу – носити рожеві спідниці. Це свідчить про те, шо маскулінність має доволі жорсткі рамки, і з одного боку це певна влада і намагання володіти ресурсами, але з іншого – це ознака, що далеко не всі чоловіки мають цю владу. І за ці так звані патріархальні дивіденди потрібно платити.
Чи відчувають чоловіки гендерну нерівність?
Олег Марущенко: Думаю, що доволі рідко. Принаймні мій досвід спілкування з чоловіками на цю тему вказує на те, що тільки коли людина справді рефлексує про себе і про своє життя, тільки тоді вона це бачить. І, до речі, оцей канал рефлексії і є тим інструментом, який можна використати для того, щоб переконати людину, що проблема таки існує. Адже дійсність полягає в тому, що від гендерної нерівності потерпають і чоловіки, і жінки. Натомість я як соціолог можу зауважити, що якщо подивитися на макрорівень – на цю планету і на наше суспільство, — то масштаби тієї ж дискримінації абсолютно неспівмірні і доступ до ресурсів різний. Чому я дуже рідко, коли веду якісь заходи, кажу про дискримінацію чоловіків? Бо, якщо казати, то ми заплющуємо очі на ці різні масштаби.
Тому, чесно кажучи, я більш схильний до того, щоб казати, що в умовах патріархату, в умовах того устрою, де ми з вами існуємо, де чоловіки як група мають певні привілеї, то справді формально дискримінація чоловіків може бути визнана і вона існує. Натомість масштаби у порівнянні з дискримінацією жінок як групи неспівставні. Адже жінка дискримінована лише через приналежність до цієї групи. Натомість патріархат дискримінує чоловіків, але не «справжніх чоловіків» — не носіїв гегемонної маскулінності, а тих чоловіків, які не досягають соціального успіху, не прагнуть до нього, є фізично слабкими, не мають ресурсів, влади, неактивні тощо.
Це можна побачити на рівні професії. Наприклад, чоловік, який захоче працювати у дитячому садку і заявить про це, то він зіткнеться з певним осудом і з певною стіною через те, що таким чином патріархат наче сигналізує йому, що це несправжня чоловіча робота.
Вадим Карп’як: Чоловіки відчувають гендерну нерівність, і коли я кажу, що чоловіки потерпають від гендерної дискримінації, я передусім маю на увазі втрачену вигоду. Звичайно, йдеться і про те, що в Україні 66 років – тривалість життя чоловіків, а жінок – 76, але чоловікові треба 35 років стажу, щоб вийти на пенсію, а жінці – тільки 30. Говорячи про втрачену вигоду, ми не замислюємося про один момент, у якому чоловіки якраз потерпають разом із жінками, і він стосується політики.
Є дослідження, яке показує, що країни, уряди і влади яких гендерно збалансовані, мають значно вищий соціальний рівень життя, ліпше забезпечення і ліпший економічний розвиток. Тому чоловіки, які навіть несвідомо уникають моменту гендерної рівності і не хочуть чути нічого на цю тему, своїми ж руками прибирають своє щасливе майбутнє в соціальному сенсі. Тобто ми втрачаємо оцю вигоду від того, що частина нашого суспільства не хоче звертати уваги на такий аспект, як гендерна рівність, бо він їм здається малозначущим, хоча всі цифри вказують на хибність такої позиції.
Варто зауважити, що я маю таке хобі: коли дивлюся прес-конференції всіляких українських можновладців, то рахую запитання і рахую гендерне співвідношення журналістів і журналісток. І для мене років 4-5 тому виявилося відкриттям, що більшість політичних журналістів – це журналістки. Тобто чоловіків-журналістів у політиці значно менше, ніж жінок. І ми справді дивимося глобально на українську політку жіночими очима, хоча домінують у ній поки що чоловіки.
Артем Чапай: Те, що Тамара Марценюк назвала дивідендами, моя дружина, соціолог, називає платою за патріархальний привілей. І тут можна говорити про ці речі.
Перша – самогубство. Україна – це нація самогубців, де чоловіків, які накладають на себе руки, у п’ять разів більше, ніж жінок. І це не просто так.
Друга – армія. В нас жінки боролися і доборолися, щоб їм дозволяли служити в армії, але спробуємо говорити про те, щоб не служити в армії.
Третя – ось ця постійна боротьба за свою маскулінність. Коли ти перебуваєш у закритому суто чоловічому колективі, і я собі уявляю, що приблизно це відбувається в тюрмі, то це постійна боротьба за ствердження своєї маскулінності. Не дай бог ти щось зробиш не так, якось не так поворушишся, одразу починаються якісь гомосексуальні інсинуації, інсинуації про те, що ти недостатньо чоловічний. У нас в Академії СБУ було кілька хлопчиків, які виглядали андрогінно, і їм було дуже важко жити. Вони в результаті ходять у качалку, намагаються виглядати, ніби їх щось розпирає всередині в плечах. І це те, як патріархат дискримінує деяких чоловіків.
Так, чоловіки належать до групи домінуючої, це безперечно, так само безперечно, що масштаби дискримінації жінок і чоловіків дуже різні, але всередині цієї групи чоловіків також відбувається дискримінація. Ти дуже часто можеш почути, особливо в нижчих соціальних колах, що «справжній чоловік повинен…», і набагато частіше ти почуєш це від жінки. І це пов’язано не тільки з маскулінністю як такою, це пов’язано ще з твоїм соціальним та економічним статусом. Крім того, часто ми можемо чути, що «справжній чоловік має забезпечувати жінку», і «те, що я не отримаю від тебе, я отримаю від іншого чоловіка». І дуже часто чоловіки не розуміють, що оце і є якраз та сама плата за привілей.
І в цю плату за привілей входить те, що найчастіше при розлученні дитина залишається з матір’ю. Є відомий випадок, коли чоловік, який сидів у декреті, при розлученні не отримав жодних прав на те, щоб бути з дітьми. Це плата окремих людей за привілей групи, ці окремі нормальні люди мають платити за паскудну структурну поведінку цілої групи.
Остап Сливинський: Я б тут ще уточнив, що це плата окремих індивідів за привілей групи. Я б не сказав, що чоловіки як група, як спільнота і як частина суспільства загалом якось помічають цю плату і усвідомлюють це.
Якщо говорити про видання, які виходили на цю тему останнім часом в Україні, то це видавництво «Видавництво», яке видало двочастинну вже книжку «Це зробила вона», а також перший виданий в Україні комікс-графічну історію, присвячений темі гендерно зумовленого насильства. Це переклад польської книжки, і називається «Розквашене яблуко». Вона важлива не тільки тим, що піднімає дуже болісну і закоренілу проблему домашнього насильства, вона піднімає ще й дуже важливий пласт пов’язаності зі стереотипом маскулінності: як гендерно зумовлене насильство в сім’ях пов’язане зі стереотипом чоловіка.
Мені здається, що такий комікс невипадково з’явився у Польщі. Польща дуже подібна до України в тому плані, що польське суспільство можна назвати пасіонарно-патріотичним суспільством, тобто для наших суспільств дуже характерний такий наратив боротьби за свободу, в наших суспільствах національна ідентичність дуже сильно залежна від образу ворога, якого постійно потрібно поборювати, ми повинні весь час себе захищати й бути готовими покласти життя за незалежність і свободу нашого народу. І це призводить до того, що освітня система, система виховання, починаючи з ранніх класів школи, накидає цей наратив боротьби за свободу, в якому ми повинні покласти своє життя на вівтар свободи, але насамперед йдеться про хлопців.
Так хлопчиків готують до того, що вони мають стати воїнами і захищати вже здобуту незалежність. І дуже цікаво, що цю тему в Польщі часто розвивають письменниці-феміністки. Як це пов’язано з домашнім насильством? Оцей стереотип чоловіка-захисника ширше уможливлює трактування взагалі чоловіка як інстанції, яка має право на застосування легального примусу. Якщо він захисник, то він у разі потреби може застосовувати примус, він сильний суб’єкт, він – інститут сили, і цей інститут має право застосовувати її не тільки в соціальному просторі, але й у домашньому. І це небезпечний, як на мене, механізм легітимізації примусу з боку чоловіка, який випливає з дуже закоренілих структур колективної свідомості в суспільствах з важкою історією.
Література, де герої намагаються зруйнувати маскулінні стереотипи
Тамара Марценюк: Можу згадати книгу, одну з тих, яку ми розглядаємо з моїми студентами як приклад кидання виклику образу гегемонної маскулінності в літературі. Це роман Сергія Жадана «Інтернат», де головний герой не є уособленням такої гегемонної маскулінності. Він навпаки потерпає від невдач та боїться.
Олег Марущенко: Для мене відкриттям стало повторне прочитання після шкільної програми Селінджера «Над прірвою у житі». Якщо пам’ятаєте, головний герой там постійно виступає проти показухи, такий собі бунтар. Коли я повторно прочитав цю книжку нещодавно, я був здивований, що мою увагу не звернули в школі на те, що це так само і бунт проти гегемонної маскулінності, і демонстрація чуттєвості до світу, до людей навколо та критична рефлексія. Тому раджу.
Остап Сливинський: Не так давно у видавництві «Фабула» вийшов переклад сучасного польського роману письменника Щепана Твардоха «Морфій». Роман дуже цікавий, бо він не просто показує можливості, як по-іншому розповідати героїчну історію, а як із героїчної історії можна зробити людську. Роман розповідає про нацистську окупацію Варшави і рух антинацистського спротиву в місті. Головний герой там страшенно пасує до нашої теми розмови, бо він чоловік, але на дуже своїй хвилі. Йому дуже далекі стереотипні маскулінні риси, якась агресія, войовничість. Він любить жінок, але не як домінант, а як, радше, митець, який їх якось переосмислює. Для нього війна – це нещастя, а не можливість продемонструвати собі й іншим свою чоловічу сутність. Він хоче якось утекти від війни, і для нього найкраще було б, аби це швидше закінчилося, щоб повернутися до своїх улюблених занять. Проте цікаво: в нього є дружина, польська патріотка, на відміну від нього, і дружина його переконує: якщо ти справжній чоловік, то мусиш приєднатися до руху спротиву, інакше я тебе розлюблю і кину. І він іде за репродукторкою такого наративу справжньої маскулінності, і, підкоряючись намовам жінки, приєднується до цього спротиву, де й починається справжня драма.
Артем Чапай: Завдяки карантину я почав спостерігати, що ж дітям дають читати з української мови, і був приємно вражений. Зокрема, був уривок Ервіна Мозера з «Великої книжки» про прекрасного принца. Кілька принців хотіли вбити дракона для того, щоб одружитися з принцесою, але їм це не вдавалося – дракон всіх роздирав. Тоді прийшов інший принц, який почав дракона просто годувати. І він його годував спочатку однією смачною стравою, потім іншою, так дракон почав йому довіряти, і він дракона отруїв. Тобто переміг дракона в нетрадиційний для чоловіка спосіб, адже був хорошим кухарем. Далі — краще. Коли вони одружилися з принцесою, король сказав принцові, що треба вести військо у похід. На що принц відповів, що війна – це не дуже добре, та й це якось не моє, я б хотів краще лишитися вдома з дітьми. А принцеса каже, що завжди мріяла бути не принцесою, а лікаркою. І в них вийшло так, що принц працював кухарем, проводив багато часу з дітьми, а принцеса стала знаменитою лікаркою. Тобто на рівні дитячої літератури одразу перевертаються ці традиційні гендерні ролі.
Чи має сенс фраза «чоловіків дискримінують», коли йдеться про гендерну дискримінацію?
Тамара Марценюк: Тема дискримінації чоловіків – одна з найбільш суперечливих тем, навіть у правозахисному русі, це так само, як питання – чи може бути расизм проти білих людей. Якщо говорити про законодавчу дискримінацію, яка визначена юридично, то в нас є закон про забезпечення рівних прав і можливостей жінок і чоловіків, ухвалений у 2005 році. Там є стаття 6, де зазначено, що не є дискримінацією за ознакою статі. Зокрема там є пункт обов’язкової строкової служби для чоловіків, яка не вважається дискримінацією.
Але ця тема суперечлива, бо виходить, що держава примушує чоловіків служити на її благо і вони не мають вибору. Проте з іншого боку, Збройні сили, військова сфера є доволі статусними. Вони передбачають і певні ресурси, і певну славу. Тому є погляд, що ця обов’язкова строкова служба не є дискримінацією чоловіків, а натомість є дискримінацією жінок. Бо жінкам, навіть якщо вони й дуже хочуть, доволі складно пройти цю військову службу, і через це вони мають певні обмеження в отриманні військової вищої освіти й у доступі до Збройних сил, якщо говорити про ринок праці. Отже, ми бачимо, що на поняття дискримінації можна дивитися з різних точок зору.
Поза тим, в українському законодавстві сфера, де чоловіки справді дискриміновані за ознакою статі — це сфера татівства. Ми знаємо, що для того, щоб тату піти на лікарняний по догляду за дитиною, потрібна довідка, що мама не на лікарняному. Тобто для держави мама є основним з батьків.
Зараз ситуація поступово змінюється, і ми бачимо, що є так звана гендерна експертиза законодавства, відповідно воно узгоджується таким чином, що батьківство – це не лише материнство, а й татівство.
Олег Марущенко: Є законодавчий рівень, а є й макро- і мікро соціальний, де є різні історії. Коли ми сьогодні згадували про випадки, коли дитину залишають з мамою, а не з татом, то хочу сказати, що це, як не дивно, є просто судова практика. Тобто немає жодного документа, який змушував би суддю приймати таке рішення, але справді така практика усталена. З іншого боку, не можу не звертати увагу на феміністичну критику позиції про те, що чоловіків дискримінують в цій ситуації. Дискримінація тісно пов’язана з концептом ресурсу. У випадку, коли дитина залишається з матір’ю, виникає просте запитання: хто виграє ресурсно, а хто програє від цього?
Очевидно, що жінка буде 100% витрачати більше часу на дитину, більше ресурсів, зокрема матеріальних. З цього видно що насправді таке рішення судді лише закріплює приречену вимогу до жінки, що тільки вона має опікуватися дитиною, і ресурсно жінка втрачає, а чоловік навпаки – виграє. У чоловіків інша правда, вони кажуть – а як щодо щастя, а ми почуваємося нещасними через таке рішення судді. На жаль, категорія щастя дуже слабо описана в нашому законодавстві, от у чому проблема.
Якщо ми подивимося на соціальний рівень, то, коли ми кажемо, що чоловіки живуть на 10 років в Україні менше, ніж жінки, то правда криється в деталях. Так виглядає, але це середня температура по палаті. Якщо подивитися, чому власне помирають чоловіки, з яких причин і в якому віці, то ми побачимо декілька піків чоловічої смертності, які припадають якраз на ті періоди, коли треба відчайдушно доводити свою маскулінність суспільству й іншим чоловікам. «А слабо стрибнути з мосту?» — «Не слабо!». Стрибнув – поховали. Якщо взяти статистику по тюрмах, то 86% людей, які сидять за ґратами – це чоловіки. Адже коли ти маєш такий колосальний пресинг, що ти маєш нормально заробляти, мати достойну роботу, але суспільство не дає такої можливості легально це зробити, то для мене абсолютно не дивно, що саме чоловіки з більшою вірогідністю ступають на цей шлях.
І оці всі деталі якраз і розкривають позицію про те, що багато прикладів на законодавчому рівні, у соціальному житті вказують на дискримінацію чоловіків, але це насправді ті самі умови тієї самої патріархальної гри, як на мене. Ми можемо говорити про дискримінацію чоловіків, але, оскільки це все-таки приналежність до певної групи, завжди певні чоловіки будуть у рамках цієї групи дискриміновані, і таким чином, на жаль, доводиться платити за привілеї групи. Тому я б говорив про плату за привілеї, а дискримінацію поставив навіть не під питання, а під подвійне питання.
Вадим Карп’як: Моя позиція така: ми, звичайно, користуємося цими привілеями, але наше завдання зрозуміти, що вони просто впали на голову чоловікам, і ми повинні докласти зусиль, щоб до аналогічних привілеїв дотягнути й жінок.
А стосовно дискримінації чоловіків, то я вважаю, що ми можемо так казати, і те, що ми рідко рефлексуємо на цю тему, не означає, що цієї дискримінації немає. Наприклад, якщо ми знову повернемося до теми дітей, то рішення про аборт спільної дитини жінка приймає зазвичай одноосібно, чоловік до цього недопущений. А якщо дитина народжується, то чоловік повинен брати на себе повну моральну та фінансову відповідальність за зростання цієї дитини. Тому я вважаю, що в одній дискусії так сходу вирішити, чи чоловіки є недискримінованою частиною людства, не можна. Ми, звичайно, дискриміновані, але тут треба розуміти, що це питання трактувань. І те, що хтось вважає дискримінацією, хтось може вважати легкою прогулянкою.
Остап Сливинський: В мене є досвід, який підкреслює відмінність між тим, що ми називаємо платою за привілей і справжньою дискримінацією. Я працюю в університеті на кафедрі, де я – єдиний чоловік. І в цьому колективі можна було б очікувати чогось на зразок дискримінації. Все пізнається у порівнянні, і порівнювати мені доволі легко, бо поряд є інша кафедра, де кількісно домінують чоловіки. І от там має місце дискримінація: дозволяються сексистські жарти на адресу жінок під час засідань кафедри чи якісь інші речі, які відверто ображають гідність жінок. Тоді як у моєму випадку я можу говорити про щось на зразок плати за привілеї. Жарти, які іноді в мій бік скеровані, швидше підкреслюють мою винятковість, ніж скеровані на те, щоб мене об’єктивувати.
Артем Чапай: Підсумовуючи, можна сказати так: чоловіки як група у будь-якому разі не потерпають від дискримінації. Але практично кожен чоловік час від часу відчуває оці «розплати», і дуже часто це неприємно. Чи у випадку, коли ти був чудовим батьком, але тобі не дадуть права догляду за дітьми після розлучення, чи ще якісь випадки. Але якою б сильною ця розплата за привілей не була, не можна сказати, що окремі люди це відчувають. Я думаю, що це відчувають практично всі, а чоловіки – час від часу.
Чи є поради і фрази, які б допомагали руйнувати стереотипи і відсікати напади на чоловіків, які відчувають гендерну нерівність?
Артем Чапай: Я кілька разів із цим стикався і відмахувався тим, що я думаю своєю головою, а не слухаю, що кажуть інші. Тим більше, важлива думка приблизно десятьох людей, а всі інші – відсікаються. Це такий мій спосіб.
Вадим Карп’як: Я не думаю, що тут є якийсь універсальний рецепт. Так, дуже хочеться мати в запасі дві-три фрази, які вирішать цю серйозну проблему, але таких фраз, на жаль, немає. Тому не сподівайтеся знайти якісь універсальні фрази, їх у кожному випадку треба шукати окремо для кожної людини, адже люди різні і фрази для них повинні бути різними.
Остап Сливинський: Погоджуюся, що універсальної фрази немає, але дуже важливо реагувати, з урахуванням ситуації і контексту. Ясно, що це дуже твердий камінь, який треба довго точити, але кожна з наших реакцій є краплиною, що може цей камінь розм’якшити. І починати треба з дитячого садка і школи, потрібно руйнувати ці наративи, які далі, за інерцією, наша шкільна і родинна освіта вкладає дітям у голови. Не можна пропускати це повз вуха і вдавати, що цього не відбувається у нашому повсякденному оточенні.
Олег Марущенко: Мій досвід підказує, що дуже важливо ставити питання – чому? Я пригадав один випадок: в школі, коли ти проводиш семінари і тренінги з вчительством, то бачиш, що є декілька тем, по яких наше фемінізоване вчительство розриває на частини. Наприклад, одна з цих тем – це 8 березня і все, що з цим пов’язано. Інша тема – хто кого має попустити вперед у двері: хлопчик дівчинку чи дівчинка хлопчика. Тобто вчителі всі виступають за гендерну рівність, кажуть, що це наші цінності рівно до цього моменту. Всі кажуть, що, звісно, хлопчик — дівчинку. Я ставлю питання – а чому? До речі, діти на це запитання відповідають більш класно, і в одному 9 класі деконструкцію цього міфу вдалося вилаштувати за п’ять хвилин, а на тренінгу з вчительством на це пішло півтори години. Наприклад, діти кажуть: тому що дівчата слабкі. І тут сидять дівчата, які в свої 14-15 років кремезніші за хлопців, які одразу починають обурюватися: «Хто слабкий? Та я тобі покажу слабку після уроку». Було всім дуже смішно, і ми припустили одразу, що може слабких треба пропускати. Бо людей, яким, наприклад, важко або вони кудись поспішають, можливо і варто пропускати, але те, що ми жінок віднесли до слабших – це стереотипи, які ми швидко зруйнували у класі.
Крім того, я помітив, що коли ти перевертаєш ситуацію і міняєш місцями чоловіків і жінок, і якщо ця ситуація виглядає дивно або смішно, то це якраз ознака того, що в ситуації захована дискримінація. Якщо все ок, то немає проблем. Це може спрацювати і буде дотепно.
Тамара Марценюк: Мені часто доводиться коментувати різні сексистські висловлювання, і я завжди даю людям право на помилку. Дехто, хто говорить сексизм чи ейджизм, не завжди одразу це усвідомлює. Тому, як на мене, важливо відреагувати більш позитивно, без зайвої агресії, адже злість викликає ще більшу агресію. Всі ми люди, кожен має право на помилку, слід просто спокійно пояснювати.
Наостанок я зазначу, що приємно вражена тим, наскільки за останні п’ять років у публічному дискурсі значно більше про це говорять, і навіть не експертна громадськість звертає увагу на ці теми.
Записала Алла Торчанська
