Кампанія проти сексизму в медіа і політиці “Повага” у співпраці з Національним Демократичним Інститутом та видавництвом “Видавництво” за підтримки Швеції створила серію подкастів “Це зробила вона”. Слухати випуски виробництва “Радіо Поділ” можна на Apple Podcasts та Google Podcasts. Частину розмов ми представляємо і в текстовій версії. Вашій увазі розмова Ірини Славінської з письменником Русланом Горовим про льотчицю Катерину Зеленко.
– Насправді, неймовірно цікаво познайомитися з героїнею, про яку ти писав, але з нею знайомство ми почнемо вже за декілька хвилин. А спочатку хочу розпитати – як і коли співзасновники видавництва Лілія Омеляненко і Ілля Стронговський до тебе звернулися з пропозицією долучитися до проєкту? Загалом опиши, як це все відбулося?
– Загалом мене тема людей, які самі чогось добилися в цьому житті, завжди цікавила. Тим більше, що ми всі розуміємо – цей світ чоловічий, назвемо його так. І гендерне ставлення у чоловіків до жінок здебільшого виглядає так – ну, робіть там, робіть щось! Все одно цей світ чоловічий. Я з цим не дуже згодний, і мені всі ці історії успіху жінок завжди були цікаві.
Тому коли виникла ідея, я так розумію, у батьків – засновників видавництва “Видавництво” – зробити книжку “Це зробила вона”, я вже зараз не пам’ятаю, чи Ліля, чи Ілля, хтось із них написав – чи захочеш ти взяти участь? Я погодився. Єдине, що сказав –для мене це буде дуже нетиповий досвід, адже я ніколи нічого не пишу спеціально, на замовлення. А вони сказали – ну, може, ти глянеш? Може, тебе просто зацікавить хтось?
І мені кинули список жінок. І я побачив одне знайоме ім’я – Катерина Зеленко. Її ще ніхто не вибрав. І мені стало від того трошки сумно. Я розумів, що це моя тема, оскільки йдеться про льотчицю. А я сам із дитинства виріс у Конотопі біля аеродрому, у військовому містечку. І все, що стосувалося авіації, я розумів, знав, хворів небом. Була мрія в мене – стати льотчиком, однак по зору я не попав. Інакше я б точно літав, бо жодних інших обмежень не мав.
Просто Радянський Союз виховував нас у брехні. Казав, з одного боку, що є Маресьєв, який без ніг керував літаком. А потім, коли дитина підростала до призовного віку й казала – о! я буду льотчиком, але в мене око не бачить, їй казали – нє-нє-нє, ти підеш у стройбат. Але ця тема з мого дитинства крутилася навколо літаків, навколо неба. І коли я побачив у переліку Катерину Зеленко, я сказав, що спробую написати. Принаймні мені є про що сказати.
Героїня Радянського Союзу за номером 11611, яка здійснила перший і єдиний жіночий таран
– Це насправді неймовірна історія про небо, історія про вибір героїні. У мене в самої як в однієї з авторок першого тому “Це зробила вона” був схожий епізод, коли я теж вагалася, чи варто на замовлення, як ти кажеш, писати про когось із запропонованих героїнь. А потім, коли подивилася в таблицю і побачила, що там є “вільна”, досі ніким не взята для написання тексту постать Ольги Кобилянської, я зрозуміла, що це доля. Але, на відміну від тебе, Руслане, я думаю, що дуже для багатьох обивателів ім’я Катерини Зеленко, абсолютно незнайоме. А як ти дізнався про цю героїню?
– Я з Конотопщини, Сумська область. Так чи інакше, я цікавився тим, що відбувалося під час Другої світової війни на цій території. А треба сказати, що Катерина Зеленко загинула якраз не дуже далеко від Конотопу, це в Ромнинському районі Сумської області, біля села Анастасівка. І, звісно, так чи інакше, якщо ти пацанчик, який хворіє небом, ти ці історії десь чув. Щось читав. Щось було в книжках місцевих. Тому ім’я цієї льотчиці, єдиної, принаймні з тих, що зафіксовані історично, здійснила повітряний таран, було мені знайоме.
Тим більше, я вже до цієї теми звертався. У мене є повість, називається “Таран”. Вона не історична, це вільна інтерпретація того, що відбувалося з радянським Тараном. Я досліджував цю тему. І там теж я торкався, так чи інакше, постаті Катерини Зеленко. Не дуже, але опосередковано я знав, що є така жінка, герой Радянського Союзу за номером 11611, яка здійснила перший і єдиний жіночий Таран. Я ніколи не був прихильником того, що людина просто вбивала й себе, і машину, хоч, можливо, можна було якось спробувати вижити й потім ще боротися з ворогом. Але насаджували героїзацію таранних дій – коли м’ясом забивали ворога, не вмінням, а м’ясом. Пропагували ці речі в Радянському Союзі. Це вже інша історія – як “совок” робив своїх героїв, з кого він їх робив. Але наразі постать її дуже цікава.
– Думаю, тут дуже важливо нашим слухачам і слухачкам розуміти, де і як ти взагалі зміг дослідити її біографію. Я знаю з розмов зі знайомими мені авторками та авторами двотомника “Це зробила вона”, що були героїні, про яких інформації дуже багато, а були такі, що ти починаєш їх досліджувати буквально зі сторінки на Вікіпедії, дуже скупої на інформацію. А потім краплиночками і крихточками все збираєш. Про твою героїню багато написали? Тобі легко було її біографію віднайти і проаналізувати, перетворити на текст?
– Оскільки вона все ж таки – Герой Радянського Союзу, то біографія вихолощена, типу – знайте те, що вам треба, а зайвого не варто. Зараз і у Вікіпедії інформації вже набагато більше навіть, ніж на той момент, коли я писав про неї. Є Курськ, де вона жила, переїхавши з Житомирської області. Є Воронезький аероклуб, де вона навчалася літати. Навчальні заклади свого часу викладали якусь інформацію. І потрошку, потрошку я це все збирав. Знову ж таки, є невеличкі спогади – як останній бій принаймні тривав, де він був. Є трошки про неї, як про пілота. Але це все довелося збирати по крихтах. Добре, що матеріали не засекречені. Бо якби, наприклад, вона не була Героєм Радянського Союзу, то, можливо, ми б узагалі мало що знали. “Совок” любить підчищати все. Так я назбирав інформацію про дитинство.
У книжці є епізод, як вона з самого дитинства хотіла літати, залазила на дерево й намагалася дострибнути до даху й показати, що розкриється парашут – і вона полетить. Я старався шукати щось цікавіше, ніж просто перелік – де вона була, на чому літала тощо. Катерина була 100% непересічною особистістю, бо й у повітряній школі, і потім, фактично скрізь була єдиною жінкою серед чоловіків. А в колективі чоловіків важко пробитися жінці.
Катерина Зеленко і 40 бойових вильотів
– Справді, тодішні льотчики навіть як образ мистецький і кінематографічний – це переважно чоловіче середовище. Але водночас ми знаємо, що в Другій світовій війні з боку Радянського Союзу в пропаганді існував образ так званих “відьом” – льотчиць-бомбардувальниць. Їх було доволі багато. Якщо подивитися на історію твоєї героїні, то вона радше виняток? Чи були поруч із нею інші жінки – льотчиці?
– З одного боку, Радянський Союз кричав, що ми всі рівні, у нас рівні можливості. Дівчата так само марили небом, ходили в авіаційні школи. Так само могли піти і на ДОСААФ учитися – хоч на водія вантажівки, хоч на комбайнера. Але насправді це все було не так райдужно. Для того, щоб пробитися, треба було мати шалену силу волі й шалену працездатність. Бо, ви ж розумієте, чоловіки – вони ж такі сноби. Нащо їм зв’язуватися з тією «баришнею»? Можна набрати нормальних, своїх, зрозумілих особистостей, чуваків, і з ними робити свою справу.
Але треба сказати – якщо людина була дуже напориста, якщо могла відбити такі нападки, удари долі, то вона могла пробитися. Це якраз про Катерину Зеленко. Казали, що вона була така – пальця в рота не клади! На той момент, я думаю, це відіграло немалу роль. З іншого боку, не треба забувати, що Друга світова війна – це не єдиний конфлікт, у який влазив “совок”. Ще була війна радянсько-фінляндська, 1939-1940, де Катерина теж воювала. Дуже важко було мені про це дізнатися, бо такі війни зазвичай були вкриті таємницею. І аби щось дізнатися – треба лазити по архівах.
Відомо, що Катерина була там, зробила вісім бойових вильотів, знищила якусь там артилерійську батарею, склад боєприпасів. Була нагороджена за це Орденом Червоного прапора. Це була нормальна бойова радянська одиниця. Якби, скажімо, не Друга світова війна, не знаю, яку оцінку б дали. Коли німці перетнули кордон Радянського Союзу, вона зразу пішла на фронт. Розуміла, що вже знищена велика кількість усього, зокрема авіації.
Ні для кого зараз не секрет, що все це було біля кордонів. Німці просто змели це все. Катерина воювала. Наскільки мені відомо, десь близько 40 бойових вильотів. А що таке 40 бойових вильотів? Сорок разів піднімаєшся в небо, зустрічаєшся з ворогом віч-на-віч, бо все ж таки це дуелі. Крім того, ти бомбардуєш! Відкрита. Хто кращий льотчик, той і повертається. І тут 40 бойових вильотів, 12 повітряних боїв конкретних, з винищувачами. 12 разів вона, як мінімум, виходила з бою переможцем. Тобто 12 ворогів знищила.
– Це насправді вражає. Якщо поглянути на твій досвід роботи з текстом про цю героїню, чи було щось, що тебе найбільше вразило? Можливо, щось несподіване, чого ти раніше не знав?
– Для мене якраз її доля була дуже логічна. Дуже логічна. Вона загинула в Сумській області, Ромнинський район. Вона того дня вже раз вилетіла, зробила розвідку, повернулася, бо в другому вильоті її літак був пошкоджений. Утретє піднялася в небо на літаку свого командира. Вони полетіли в парі ще з одним літаком оглядати район – Ромен, Ніжина, Прилук, Пирятина. Там якраз проходила лінія фронту, прорвалися німецькі танки. Вона мала летіти просто в розвідку, з’ясувати, що до чого. І там зав’язався цей останній бій. Один із літаків був трохи пошкоджений. Вона сказала, щоб він повертався на базу, а сама прийняла бій. Прийняла від початку нерівний бій із сімома ворожими літаками – щоб інший літак відійшов. І міг десь сісти. Незрозуміла доля. Я знаю, що людина, яка керувала другим літаком, вижила. Значить, він дотягнув до своїх і сів. А вона прикривала. Для тих, хто хоча б щось у військовій справі розуміє, співвідношення 1 до 7 – це смерть. У будь-якому разі. І вона розуміла, що це смерть. Є спогади жителів села – ніби вона один літак підбила, попросила свого штурмана вистрибувати з парашутом, бо в нього все одно закінчилися патрони. Врятувала й це життя – він вистрибнув. І вже потім Катерина підпалила ще один літак, добила його. Вона фактично скерувала свій літак – і вони зіткнулися в небі й упали за селом. Ми б ніколи не дізналися про це, бо буквально вже цього вечора село взяли німці.
Але хтось із місцевих жителів устиг підбігти до совєтського літака, побачити, що там мертвий пілот. Вони впізнали її фактично за документами, які в неї були, і хтось зберіг ці документи. По факту, з 41-го року і до кінця війни фактично ніхто не знав, що там, як там, де вона загинула. А вже потім, коли принесли ті документи, пояснили, розказали про цей бій, уже було їй дали звання Героя Радянського Союзу.
Тобто була велика ймовірність, що ми б не дуже про це знали, якби випадково жителі села не забрали документи, її льотну книжку. Тобто те, що вона Герой Радянського Союзу – це випадковість. У неї були великі шанси стати одним із просто загиблих льотчиків. Можливо, ми б навіть не знали її імені.
В Радянському Союзі не правда потрібна була, а герої
– Мала всі шанси стати ще одним невідомим солдатом. Правильно?
– Так. Насправді дуже багато таких історій. А в Радянському Союзі ж не правда потрібна була, а герої, так чи інакше, щоб можна пропагувати. Про це свідчать архіви. Який Олександр Матросов? Хто може назвати справжнє ім’я цієї людини? Так і тут було б.
– Так, це справді серйозна тема для розмови. І дуже важливо, що вона піднімається – зокрема в цій історії, у збірці “Це зробила вона”. Ми нашу розмову, Руслане, починали твоїми словами про те, що тебе дуже цікавить тема видимості жінок і визнання участі жінок у великих і важливих справах. А як це взагалі сталося? Ти ж не від народження такий гендерно-чутливий.
– У мене дві доньки. Я хочу, щоб до них ставилися не за їхньою статевою приналежністю, а за тим, які вони люди. Щоб усе мірялося не статтю. Це дуже важливо в цьому світі. Мене дратувало, якщо намагалися щось пояснювати гендером або релігійною приналежністю, або расовою. Ні, немає такого. Передусім ти людина. Звісно, зараз мені це важкувато, бо є Росія, росіяни вбивають у моїй країні людей. У мене до росіян, в принципі, вороже ставлення. Але це нормальне ставлення в період війни.
Пройде час, розберемося, як ми житимемо далі. Наші країни, так чи інакше, межують. Просто це нормальне ставлення до загарбника. А так я досить толерантна людина насправді. А що стосується жінок, то я ж бачу, я ж не сліпий. Я ж ріс, дивився, як декларується одне, а насправді робиться по-іншому. Це ж у Радянському Союзі так само було. Жінка? Та не видумуй! Куди ти там підеш?! Нащо воно тобі треба? Сиди біля мене й думай про море! Нащо тобі виш, ти все одно заміж вийдеш! Це ж ми всі чули, коли обрізали крила людині через її стать. Тому звісно, маючи двох доньок, я не хочу цього. Хочу жити в світі справді рівних можливостей. Не хочу, щоб людина якась заробляла менше тільки через те, що вона – не мужчина.
Я буквально два слова хотів би ще сказати про ці книжки. Перше – ми говоримо про гендер, про якусь гендерну рівність, про досягнення жінок. А друге – що це наші українські жінки. Тут дві речі, які дуже для мене важливі. По-перше, це про українців. А по-друге, про здобутки українок. Я взагалі вважаю – що більше ми знаємо про українців як таких, то краще. То менше шансів нам забити голови якимись абсолютно дефективними історіями чужими.
