Наприкінці лютого стартував новий проект письменниці, головної редакторки «Видавництва Старого Лева» Мар’яни Савки. Це цикл з 12-ти публічних інтерв’ю «12 неймовірних жінок про цінності, які творять людину». Перша зустріч у рамках проекту відбулася наприкінці лютого, у Львові. Героїнею публічного інтерв’ю стала відома телеведуча Ольга Герасим’юк. А цінність, про яку розмовлятиме з нею Мар’яна Савка, – рівність.
«Повага» підготувала найцікавіші моменти розмови.
Мар’яна Савка: Більшість тут, від чого мені приємно, жінки. Це означає, що долі інших жінок і те, що вони роблять, нам не байдужі. Мене особисто жінки надихають. У нашому суспільстві жінки – це та сила, яка дуже багато чого визначає. Оскільки ми сьогодні говоритимемо про цінності, то з ким, як не з жінками?
Цінності – це те, на чому ми маємо будувати нашу державу. Насправді ця розмова у нас дуже затягнулася. Мабуть тому, суспільство будувало якийсь дім, але він виявився нестійким, тому що підвалини виявилися неправильно закладеними. Що для нас є загальнолюдським мірилом про яке ми рівняємося і яке так важливе?
Я хочу представити нашу гостю, яка є дуже зайнятою людиною, але вона знайшла час, щоб приїхати з Києва до Львова і взяти участь у цьому проекті. Це людина, яка має неймовірний досвід у людських комунікаціях, у політиці, у журналістиці, зараз вона заступниця голови з питань телебачення і радіомовлення. ЇЇ обличчя не можливо загубити серед натовпу – це Ольга Герасим’юк!
Олю, а скажіть чому ви так легко, навіть без фрази «дайте мені трошки подумати», погодилися на цей проект?
Ольга Герасим’юк: Тому, що ви мені написали про це проти ночі, а всі ідеї проти ночі я сприймаю дуже легко! Своїм проектом ви насправді влучили в ціль. Ви розповідали чому він має бути, а я зрозуміла, що не можу пройти осторонь. Дуже вдячна, що ви мене обрали.
М.С: Дякую. Насамперед ми розпочнемо як у дискусії про першість курки чи яйця, цінності загальнолюдські чи загальносуспільні? Інколи між ними є суперечності… Як ви гадаєте, від якого джерела, від якої людини починаються розмови про цінності? Для вас особисто із чого усе почалося?
О.Г: Звичайно, це земля на якій ти з’являєшся. Мені здається, що вона одразу диктує твій шлях. Я народилася на Полтавщині, там, де народилася українська мова, «Енеїда», де жив Гоголь і літають відьми. І сьогодні також. Там кожна жінка знає щось особливе.
Я народилася у краї, який колись був у золотих банях церков. Наш край був дуже віруючий, дуже вільний та козацький. Люди знали, що таке свою хата і родина. На цій території головною була жінка і козаки це шанували. Вони робили так, як скаже мама чи дружина.
На Полтавщині поважали красу, коли дивилася на фотографії прабабусі та її подруг, то бачила гордих людей, які своїм трудом створювали цю землю.
Я багато вжила минулого часу, тому що пройшли буремні події. Багато змінилося, у моєму краї теж. Особливо багато зусиль було витрачено на те, щоб усе, що я перелічила, було знищено. Щоб все було нівельоване, одного кольору, і так далі. На щастя, лишилися ті зерна, які заховалися на цій землі і вони нині проростають.
Тому, коли мене питають від чого я починаю, то я скажу, що від свого рідного Пирятина.
М.С: Ви вірите, що це все можна відродити?
О.Г: Воно нікуди не зникало. Такі речі не можна вбити, можливо воно втратило свою земну форму, багато чого було вкладено у могили, але ми ці місця відшуковуємо, щоб віддати шану. Цей дух, який хотіли вибити з нас, він нікуди не дівся, лишився з нами.
Я вважаю, що ми досі про це недостатньо говорили один з одним. Що таке ці цінності? Що таке любов? Що таке рівність?
М.С: Я відчуваю, що вас із цим місцем дуже сильний зв’язок. Нещодавно я дивилася фото наших закинутих сіл. Настільки боляче дивитися на світлини ландшафтів, які з людської цивілізації перетворюються на сад, природу. У цьому сповзанні ландшафтів досі живуть люди. І вони і є носіями цінностей, які залишилися не проговореними, вони підуть з життя не вислуханими.
Чи можливо зупинити цей процес вимирання, зсування, сумне повернення у землю?
О.Г. Знаєте, багато сіл у нас мають такий вигляд. В яке б містечко не заїхав, ти бачиш місця колишньої слави, людей, які щось винаходили чи будували. Не знаю, чи це можливо зупинити… Якщо ми усі щось знайдемо і зробимо, то це стане абсолютно можливим. Перед тим, як сюди прийти, я переписувалася з одним колегою, з яким ми намагалися однин із таких зсувів зупинити.
На початку минулого століття на Полтавщині збудували понад 100 земських шкіл, спроектовані архітектором Опанасом Сластіоновим. Це унікальні будівлі у яких є шестикутні вікна, бані, шпилі – український модерн. Звичайно ж, потім хтось захотів, щоб більше ніхто цього не бачив.
Якось я прочитала матеріал про такі будівлі і подумала – так я ж сама бачила таку школу! Це були приміщення з уособленням української фантазії, які об’єднували дуже різні села, у яких варили різні борщі, але у яких діти ходили в отакі красиві школи.
Так от, ми з другом, який, до речі, переїхав з Москви, вирішили зайнятися проектом у якому фотографуємо ці школи, ми створили карти цих будівель, їхні історії. Записуємо хто там вчився, хто вийшов, хто викладав.
Чому я про це зараз згадала? При минулому президенті мене з цією справою пригальмували, сказали у культурних закладах, що це зараз не актуально. Актуальніше зняти фотоальбом з президентом про прекрасну Полтавщину.
Зараз я цю справу знову «підняла». Якби ви знали, як гарно виглядає кожна із цих будівель! На них нема зморшок, у них кожен знайде щось своє.
М.С: Я пригадала собі, що у Львові є історик Олег Рибчинський. Він досліджує містечка України і містечкову архітектуру, де були Ратуші, площі… У нього є гарна метафора, якщо взяти карту, де були ці містечка, то здається, що хтось взяв на лопату ці атрибути і розкинув їх від західного кордону до східного. Біля західного кордону їх значно більше. І якщо зараз глянути на політичну ситуацію в Україні, то це дуже накладається на свідомість.
О.Г: Мій Пирятин теж мав Магдебурзьке право, і тому кажу, що цей дух нікуди не дівся. Але до цієї частини України було застосовано стільки репресій, щоб винищити це все, щоб люди забули про приватну власність, великі родини. Це була основа великої нації, яка розуміла, що таке свобода. Зрештою, саме тому українців так розселювали. Західній Україні нема потреби про це розповідати. До прикладу, у моїй родині усіх вивезли на Урал. Там вони загинули на лісоповалі. Цю історію я почула від своєї бабусі і вона не дає мені спокою: коли вивозили нашу родину, найменший хлопчик тоді помер з туги. Він не розумів, чого їх викидають з рідного двору, чому корови плачуть, їх більше не подоять…
Я відчуваю, що зараз усе змінюється і стягується. Усі, хто був розкиданий по вітру, тепер повертаються.
Про рівність
О.Г: Мені здається, що нічого в світі так не хвилює як рівність. Так само хіба переймаються іще щастям, бо усі ми створені для щастя. Усі його прагнуть, шукають, але не до кінця знають що це. Для цього дуже багато дефініцій… Це те пальне, яке утримує нас на цій землі. А насправді щастя і рівність дуже пов’язані. Бо ми до кінця не знаємо, що таке рівність, але без нього щастя не буває.
Ми вчили знак рівності у школі, формулу скласти легко. Але у житті ми усі нерівні: у виборі, у знаннях, у запасах інтелекту, один має багато грошей, інший менше, у нас різні погляди, релігії, мови, уявлення про чоловіка та жінку. Кожен у житті має право на цю нерівність.
І тут не йдеться про те, що хтось кращий чи гірший. Ми різні. У кожного має бути рівна можливість зробити нерівний вибір.
М.С: Я думаю, що дуже важливо змагати до правової держави, щоби перед верховенством права ми усі були рівні. Бо коли йде мова про злочин, то кара має бути однакова для багатія і бідняка. У нас часто не так…
О.Г: Поняття рівності дійсно багатовимірне. Кожен повинен бути рівним перед законом. Щоб злочинцем оголошували лише після вироку суду, а не так як у нас, спочатку назвали вбивцею, потім відбувається суд, який це не підтвердив, і про це вже не говорить ніхто.
Може хтось пригадує програму «Без табу», то ми там багато робили для того, щоб допомогти людям, які не погоджувалися із цим станом речей. Запрошували тих людей, які хотіли опротестувати це, проговорити цю проблему.
М.С: Це напевно теж підводить нас до того, що ми скрізь маємо подвійні стандарти, подвійну правду. Йдеться про питання чесності перед собою насамперед. Як вам здається, коли почалася ця історія подвійних стандартів у нашому суспільстві?
О.Г: Мені здається, що людина в принципі дуже складна істота. Подвійні стандарти існують в усьому світі, навіть там, де є дуже жорстке право.
Щодо нас, то це наслідок тієї системи з якою ми попрощалися офіційно, але формально радянське минуле з нами лишилося. Якби ми його не проклинали, багато людей досі сумують за фільмами тих часів. Треба бути дуже делікатними з почуттями інших людей. Треба навчитися поважати людей, які нам не подобаються.
Нам треба спробувати простити один одного. Те що не можна простити, можна пояснити. Більше один з одним говорити. Щоб сини бійців різних таборів спробували порозумітися і жити далі. Зараз у нас війна, попереду великий шлях примирення, мені навіть складно це слово ще вимовляти.
Пригадуєте, після Другої світової в Україні мали кілька пояснень цих подій. Тільки нещодавно перестали клясти бійців УПА. Зсуви відбуваються.
Це все по трохи станеться. Нам не треба розчаровуватися і казати: «От бачите скільки полягло, а їм все одно». Не все одно, все змінюється. На це піде наше життя, і його не треба шкодувати. Кожне наше слово, кожне дерево, кожна табличка на школі допоможуть нам порозумітися. Давайте цьому присвятимо наше життя.
Про розмову
М.С: Хочу запитати вас, Олю, які цінності для вас є найважливішими? З якими ви йдете усе життя і не відрікаєтеся від них?
О.Г: Можу про це говорити рік. Взагалі, для мене найцікавіша річ на землі – говорити з випадковою людиною про все на світі. Не правда, що наші люди скуті, не люблять відкриватися, насправді усі мають що розказати. Інколи запитую: «А ви хто?». Мені відповідають: «Та я просто Марія Василівна». А коли з нею поговориш, то виявляється, що в неї така історія, таке уявлення про світ! І мені увесь час хочеться, щоб таких людей почули якомога більше.
Я зараз веду програму «Подорожні». Так назвала передачу, бо ці всі люди зустрічаються нам дорогою. І мені видається, що можна поговорити будь з ким. Кожна історія дуже важлива. Кожна розповідь тягне на роман, на нових «Ромео і Джульєтту».
М.С: То, мабуть, ваша цінність – відкритість, бо відкриті до інших?
О.Г: Для того, щоб ми відчули один одного рівними, потрібно не просто відкритися, а спробувати уявити, що це буде ваша остання розмова. Вона піде і все, ви вже ні з ким не поговорите. Тоді ви відкриєте у собі такий канал, який допоможе зрозуміти іншому, що він важливий.
Кожен своє життя ніби цінує, а з іншого боку має комплекс, що він нікому не потрібен. Це неправильно, усі ми комусь потрібні.
М.С: Я давно фанатка ваших програм і пригадую багато життєвих історій, які у них почула. Як ви з таким природним співчуттям і відкритістю вижили на українському телебаченні?
О.Г: Дякую, що зауважили, що я іще жива! Знаєте, коли ми тільки починали телебачення, то нам було важливо створити такий канал, який думає про людину, а не власника. Це було телебачення особистостей. Зараз ми пробуємо відродити цю ідею, бо ті програми, які зараз є – це вже третя пародія на те, що мало би бути…
М.С: Що найдивніше, ця ситуація тягнеться з початку дев’яностих. Я пам’ятаю, як писала у газеті «Поступ» сторінку телевізійної критики, вже тоді все було вторинним, секонд-хендом. І зараз ми далі змушені отримувати сток. Чому за стільки часу нічого кардинально не змінилося?
О.Г: Це дуже тяжка ситуація. Справа в тому, що те, що ми зараз спостерігаємо, включно з війною, готувалося багато років. Коли ми говорили, що йде інформаційна війна, що на ринок заходять серіали в яких прямо посилали меседжі, які сформували ставлення людей на Донбасі до Західної України. У нас знімали серіали, але затушували українські написи, назви сіл, вішали портрети вождів.
М.С: Я знаю про один серіал, який знімає львів’янка – Юлія Міщенко. Про це ми з нею поговоримо у нашому проекті окремо.
О.Г: Я це чула і підтримую! Так от, повертаючись до вашого запитання, як я вижила, то скажу, що скільки матиму здоров’я – стільки буду боротимуся за краще. Саме тому, замість того, щоб довго розказувати як я ненавиджу сучасні шоу, я почала робити свої.
М.С: Але коли ви почали вже про це говорити, то чому у нас досі показують програму «Говорить Україна». Чому її не заборонять?
О.Г: Справа у тому, що якщо ми хочемо мінятися, то слово заборона треба вживати якомога рідше. Ми нічого не можемо забороняти, повинні переконати, дати стандарти і навчати. Я ненавиджу ці шоу, бо мене найбільше вбиває перемелювання людських життів в фарш, який вживати неможливо. Людей не попереджають, що їхні слова виріжуть, виберуть «родзинку».
Роки бездушного телебачення створили високий больовий поріг, відбулося емоційне отупіння. Для кожної роботи потрібно готуватися, вчитися і відчувати відповідальність. Кожна справа потребує осмислення, от наведу такий приклад, коли ми дівчинку вдягаємо у школу і кажемо: «О, це буде гроза усіх хлопців, всі від неї попадають». Коли кажу, що не можна так казати, відразу питають чому. А тому, що ми говоримо, що її краса – основне, і що її стосунки у школі і поза нею будуватимуть на цьому.
Ми повинні зараз у мозку виправити дуже багато.
Про свободу
М.С: Мені здається, що у нас поки що нема розуміння і відчуття того, що ми не одні. І не треба щоразу робити тільки так, як мені вигідно в цю секунду, тому що це не вигідно тій людині, яка поруч. До прикладу, наші водії дуже байдужі до тих, хто паркується поруч. Або приходиш на берег озера і розумієш, що він повністю загиджений сміття. І думаєш собі, у моєму колі немає людей, які б могли залишити після святкування оці пластикові пляшки… Хто мав сказати людям, що це ненормально?
О.Г: Немає такого органу, який би міг це розтлумачити. У нас над головою тривалий час висів батіг, тому коли ставили миску – чавкали, коли горіло світло – виходили. І роки жорстких заборон виробили звичку до того, що тільки коли тебе б’ють, ти зупиняєшся.
Думаю, що у світі усі люди однакові: у них є добре та зле. Була у дуже багатьох країнах і бачила різних людей, вони всі схожі у своїх базових потребах, але є відмінність у тому, як ми цінуємо один одного. Бо найважче жити за правилами. Свобода передбачає береги, ти рухаєшся у потоці, але краєм ока завжди знаєш, що є берег. Оце має виструнчувати людину, а не автомат.
Так само, як переконати людину розмовляти українською? Криком і погрозами нічого не досягнути. Натомість коли красиво говориш, співаєш, живеш, ставишся до інших – це подіє.
М.С: У вас є моральні авторитети і чи не мало їх у нашому суспільстві?
О.Г: У кожного є свої приклади і знакові фігури. Мені видається, що останнім часом у нас надзвичайно багато таких прикладів. Їхні імена не звучать кожен день у шоу. Але за останні роки війни я їх зустріла сотні. До мене приїжджали хлопці з окопів, ми обтирали їм кіптяву з лиць, жінки на передовій, у яких забирають квартири поки вони на фронті, бо кажуть, що «мама-кукушка». Я коли їх бачу, то розумію, що інакше жити більше не можу.
У нас з’явилися герої і героїні, яких треба слухати. Це все ті, хто поруч, нам більше не потрібні уявні герої. Пригадую собі сержантку Людмилу Калініну, яка мчала 700 кілометрів до мене на ефір. Її нафарбували перед ефіром, а вона каже мені: «Мне кажеться, сегодня я женщина».
Люди, які зараз ночами стоять над операційними столами. Щоб прооперувати хлопців, яких привозять абсолютно покремсаними. Один хірург мені казав: «Ви собі не уявляєте, я у своєму житті стільки прооперував людей, стільки бачив, але ніколи так швидко ніхто не одужував як ці хлопці, які приїжджають з війни. Вони особливі. Мені привезли шматок м’яса, а ходіть покажу, як він тепер. Він у палаті весь перемотаний, але всіх смішить, розповідає історії».
М.С: Дякую, що ви це сказали. Мені теж здається, що зараз є з’явилися люди, які своїм милосердям, любов’ю, вірою створюють нову реальність, наше майбутнє. Наш час, на жаль, вичерпався. Але, як я вам і казала, Олю, ми б змогли проговорити увесь день.
Записала Мар’яна Вербовська
