Кампанія проти сексизму в медіа і політиці “Повага” у співпраці з Національним Демократичним Інститутом та видавництвом “Видавництво” за підтримки Швеції створила серію подкастів “Це зробила вона”. Слухати випуски виробництва “Радіо Поділ” можна на Apple Podcasts та Google Podcasts. Частину розмов ми представляємо і в текстовій версії. Сергій Осока говорить з Іриною Славінською про відому українку Ольгу Кобилянську.
– Поговоримо про одну з найзагадковіших письменниць в усій історії української літератури Ольгу Кобилянську. В мене є кілька постатей із минулого, з якими я б хотів познайомитися особисто, поспілкуватися, знати близько. Ольга Кобилянська – це №1 у списку. А ви, Ірино, хотіли б знати Кобилянську, говорити з нею, як колеги, як подруги?
– Мені здається, що Ольга Кобилянська – це справді одна з найцікавіших постатей в українській історії і в літературі, з якими було б дуже цікаво спілкуватися. Якщо чесно, я зовсім нещодавно, працюючи над нашим проектом на радіо Культура, який буде присвячений творчості Лесі Українки, усвідомила, читаючи сценарії, які колеги готують для наших спецпроектів, наскільки це було тісне і дружнє середовище.
Так, усі всіх знали, всі з усіма спілкувалися. Я думаю, що загалом оцей гурт – Ольга Кобилянська, Леся Українка, Наталя Кобринська – з усіма було б дуже цікаво познайомитися й поспілкуватися за чашечкою кави.
Підтримка та освіта
– У ті часи жінці письменниці було важкувато пробиватися в літературу. Ольга Петрівна Косач працювала під псевдонімом Олени Пчілки. Марія Олександрівна Вілінська і взагалі під чоловічим псевдонімом Марка Вовчка. Кобилянська воліла залишатися Кобилянською. Їй самій вистачало на все це сили чи їй таки допомагали?
– Ну, насправді, тут можна відповісти і «так», і «ні». Мені здається, що, з одного боку, Ольга Кобилянська була неймовірно сильною жінкою. В абсолютно повному розумінні цього слова. Сильною духом, сильною своїми знаннями, своєю творчістю. І сильною у своєму виборі почати писати українською, долучитися до когорти саме українських письменників і письменниць.
Але, водночас, я про це пишу в своєму тексті про Ольгу Кобилянську для книжки “Це зробила вона”, у мене є відчуття, що для Ольги Кобилянської дуже важливою була підтримка людей. Таким талановитим людям дуже потрібна підтримка дружнього плеча, дружньої руки. Тих, з ким можна поговорити відверто. Порадитися. З тими, кого можна назвати, не знаю, спаринг-партнерами в хорошому сенсі цього слова.
Тому, відповідаючи на ваше запитання, з одного боку – так, вона була абсолютно самодостатньою, неймовірно сильною, потужною мисткинею. І, водночас, я впевнена, що вона була дуже вдячна й відчувала велику потребу в підтримці тих, хто її підтримував.
– Як ви гадаєте, Ірино, якби Ользі Кобилянській батьки дали гідну освіту, якби вона могла жити так, як хотіла, не наштовхуючись постійно на якісь моральні й ціннісні перешкоди, вона б стала тією, ким вона стала? Чи все таки це відбулося тому, що їй доводилося рухатись усупереч, пливти проти течії? Розчісувати тогочасні уявлення суспільства проти шерсті.
– Ну, знову таки, тут, звичайно, в історії умовного способу немає і, з одного боку, ми знаємо, що Ольга Кобилянська зростала в той час, коли для жінки отримати добру освіту було неможливо.
Ми знаємо, що вона закінчила 4 класи початкової школи. І на теренах тодішніх територій для жінок не було можливості отримувати кращу освіту. Але водночас ми знаємо, що її брати отримали університетську освіту. І вдома у Кобилянських уся ця університетська тусовка регулярно була. І одногрупники рідних, і викладачі, і величезна бібліотека. І тому можна сказати, що Ольга Кобилянська неформально ось цю освіту університетську отримала.
Але ось ці мої університети, чи то пак її університети – це було щось таке, що в осерді спілкування відбувається. В дуже цінних обмінах з іншими людьми. В діалогах і в прочитаних книжках. І мені здається, що цей факт її біографії – що Ольга Кобилянська сама не отримала такої освіти, не міг не вплинути на долі тих героїнь, про яких вона пише. Це жінки, які намагаються навіть робити кар’єру. Роль і значення труднощів в особистій біографії мисткині теж дуже важливе, хоча мені здається, що митець не має обов’язково страждати.
Я була б дуже рада, аби Ольга Кобилянська мала безхмарну біографію, насичену рівними правами. І нам дуже пощастило, що, попри всі обставини, вона виросла саме такою, якою виросла. І стала мисткинею, якою стала.
Вибір в житті Ольги Кобилянської
– У своєму матеріалі ви, Ірино, пишете, цитата – “Напевне, історія про вибір – найважливіша історія про Ольгу Кобилянську. Вибір мови. Вибір власного стилю. Вибір оточення. Вибір і рішення відірватися від традиції та написати про щось цілковито нове”. Кінець цитати. А як ви гадаєте, вона зробила свій остаточний вибір чи так і жила своє життя на грані між одним і іншим. Між світлим і темним. Між дозволеним і забороненим. Багато в ній було суперечностей, на вашу думку?
– Мені здається, що одне іншому не заважає. Я взагалі схильна дивитися на людину, на постать людську як на процес. Людина – не константа. Людина росте. Людина розвивається. Творить. І в процесі цих дій відбуваються зміни, наприклад, у світогляді.
Тому, з одного боку, я впевнена, що Ольга Кобилянська зробила свій вибір. І, як я вже про це згадувала, вибір, наприклад, української мови – це дуже важливий вибір. Вибір долучитися до грона, до малесенької щопти українських митців – це теж було щось неймовірно важливе. Ми знаємо, що майбутня письменниця починала писати німецькою мовою. І цією мовою вона й листувалася, і створювала художні тексти.
Але дуже багато важливих речей написала українською. Це так чи інакше свідчить про зроблений вибір. Так само про зроблений вибір свідчать ті світоглядні речі, які можна відчитати в її творах.
Тим, у кого мало часу на читання всього корпусу текстів Ольги Кобилянської, я завжди раджу прочитати оповідання “Меланхолійний вальс”, де описана доля трьох жінок. Їхні діалоги. Їхні життєві вибори. І мені здається, цей текст, хоча він і не дуже об’ємний, дає чітке розуміння про коло проблем і якихось таких житейських екзистенційних виборів.
Отже, свій вибір вона зробила. Але, гадаю, що її перебування на межі світів, на межі мов, на межі різних середовищ, на межі різних інтересів, на межі літератури і громадської діяльності – це так само щось дуже важливе про Ольгу Кобилянську. Для мене свого часу саме ця думка стала ключиком до розуміння творчості Ольги Кобилянської.
Тексти феміністичного спрямування
– Ви пишете, що Кобилянська не мала такої героїні, з якою могла би себе порівняти. І тому почала створювати таких героїнь сама. Справді, на той час наша література не мала такого бекграунду, не мала протоптаної стежки. Кобилянська торувала її однією з перших, була бунтаркою, боролася з патріархальною традицією. Чи мала вона союзниць у цій боротьбі?
– Абсолютно точно, мала. У цьому сенсі мене захоплює сам історичний момент, ось ця вібрація, яка в усій Європі й загалом у світі була, вібрація усвідомлення того, що жінки можуть мати більше можливостей для свого життя. Це дуже зрезонувало з тим, чим цікавилась Ольга Кобилянська.
Ми знаємо, що вона тексти такого феміністичного спрямування створювала системно. Тоді ще слова «фемінізм», наскільки я розумію, не вживали. Може, вже потім почали його припасовувати. Але суті це не змінює.
Ми знаємо, що Ольга Кобилянська була біля витоків створення товариства руських жінок на Буковині. Входила до товариства «Кружок українських дівчат», була однією з його організаторок. І навіть певний час була Головою цього товариства. У неї є текст у брошурі – «Дещо про ідею жіночого руху». Можна перераховувати і тексти «Царівна», «Людина» і дуже багато інших. Це для мене свідчення того, що Кобилянська однією з перших торувала цей шлях – описувала сучасних героїнь, жінок, з якими навіть нині, вже в 21 столітті, кожна читачка може себе асоціювати. Героїнь для наслідування.
Поруч із Кобилянською було багато талановитих жінок. Тих, які опікувалися громадянською діяльністю. Розвивали жіночий рух на Буковині. Мені цей баланс видається дуже важливим. Я, можливо, цим словом зловживаю, але для мене захоплива історія про те, що Ольга Кобилянська розвивається, творить і працює в колі фантастичних жінок.
Соратниці
– Ірино, а можна отак от буквально кілька імен, трошки- трошки ширше.
– Наприклад, Леся Українка. Я навіть не буду про неї більше говорити. Лесі Українці 150 років 2021-го року виповнюється. І це українське «наше все». Я навіть обмежуся цим визначенням. Письменниці між собою листувалися. Товаришували. Є гіпотеза, що між ними зв’язок був глибший і інтимніший, ніж дружба. Але це, може, залишимо дослідникам і дослідницям епістолярію історії особистого життя письменниць.
Також соратницею Кобилянської була вже згадана Наталя Кобринська, дуже важлива діячка в українській історії, становленні українського жіночого руху. Письменниця. У моїх очах вона, можливо, менш важлива як письменниця, і більш важлива як одна і, вибачте, вживаю це слово, одна з тих, кого можна назвати матерями українського фемінізму. Видавництво «Жіноча справа» Кобринської видавало альманах «Наша доля». Влаштовувала перші зустрічі жінок, які боролися за жіночі права.
– А, от, якщо спробувати прислухатися до власних внутрішніх відчуттів, то чого буде більше – захоплення, бо Ольга Кобилянська змогла, чи все ж таки якогось жалю, бо їй було важко, бо вона була самотня. Бо найчастіше сучасники її не розуміли.
– Ну, тут можна процитувати рядки класика – “з журбою радість обнялась”. Ці дві емоції переплетені. І там, де ми думаємо про біографію Ольги Кобилянської. І там, де ми думаємо про багатьох інших українських письменниць і письменників. Є щось дуже неймовірне, воно викликає захоплення – сила духу.
Коли я створювала текст для збірки, я дуже довго його писала, хоча він доволі короткий – саме через те, що мене просто переповнювала емоція, подекуди навіть “обурення”. Мене тривожило те, що Ольга Кобилянська не мала на старті такої великої кількості можливостей, які мають сучасні жінки.
Тому так, мене десь обіймає сум, коли я думаю про її долю, але водночас мене переповнює гордість. Гадаю, що нас, можливо, в школі трохи перегодовують відчуттям суму щодо українських письменниць. Тому будемо вважати, що головна наша емоція – це гордість. Я пишаюся тим, що в нашому пантеоні класиків є така потужна авторка, є така потужна жінка. І вона не одна.
– Все ж таки Кобилянська, за вашими словами, і я це сам знаю, мала однодумиць. І Леся Українка. І Софія Окуневська. І Августа Кохановська. І Наталя Кобринська. Можна говорити про те, що ці жінки певною мірою створили й першу концепцію українського фемінізму, хоч такого слова тоді ще не вживали. Але цей фемінізм, на вашу думку, Ірино, відрізнявся якось від європейського, мав свої характерні, суто українські риси?
– Безумовно. Я, до речі, тим, хто нас слухає, одразу можу рекомендувати знайти нещодавно перевидану книжку Марти Богачевської-Хом’як, яка в українському перекладі називається “Білим по білому”. Присвячена вона становленню українських жіночих рухів на межі 19-го і 20-го століття.
Ця книжка колись для мене стала тим, що англійською мовою називають «I opening», відкрила мені очі. Не в тому сенсі, що я не знала описаних там фактів, але вперше вони були зібрані разом і подані в такому ключі, який для мене виявився неймовірно важливим. Книжка містить у собі вичерпну відповідь на це запитання про особливості саме українських жіночих рухів.
Адже треба розуміти, що в цей час, на межі століть, Україна, територія сучасної України – це не незалежна, не самостійна держава. Це територія, розділена між імперіями. Між теренами Австро-Угорської імперії, теренами Російської імперії. І в цей час провідні уми України, сучасної України, зокрема, митці й мисткині, виступають за більші свободи.
У цьому сенсі навіть рішення творити українською мовою, яке могли приймати по обидва береги Дніпра, чи там із різних берегів Збруча письменники й письменниці, було політичним рішенням. Обрати творити не мовою імперії, а мовою колонії. Обрати творення україномовного світу.
Це був теж політичний жест у хорошому сенсі слова. У когорті творчих людей зокрема йшлося про боротьбу за становлення вільної України. А в рухах українських жінок ішлося і про це, і про розвиток жіночих прав і свобод. У той час фемінізм розглядається в дуже тісній зв’язці з національними правами і свободами. Ідеться про життя саме української жінки. Ішлося про шкільну освіту для дівчат, шкільну освіту українською мовою для дівчат.
Важливим було мати змогу відкрити українську школу з україномовними викладачами, україномовними підручниками, українською програмою. І можливість створити школу для дівчат, аби вони могли отримувати освіту. Важливим було створення вже не шкіл, а чогось такого, що ми сьогодні б назвали технікумами або курсами професійними – аби жінки могли отримувати професію. Найпростішу професію – наприклад, швачки, і забезпечити себе самостійно.
В цей час ідеться про жінок, наприклад, удів, які самостійно виховують дітей і мають якось себе забезпечити, не маючи чоловіка. Ішлося, наприклад, про допомогу родинам священиків, померлих священиків, які теж не можуть свою родину забезпечувати. Чи є такого роду ініціативи феміністичними? Звичайно! Адже вони працюють на посилення жінки. Вони працюють на допомогу жінкам. Вони працюють на створення більш справедливих умов для тих, хто в силу тодішніх законів були позбавлені рівного доступу до освіти й роботи.
Чи є ці ініціативи національними, проукраїнськими? Безумовно, так. Адже йдеться про освіту українською мовою. Про навчальні заклади, де можуть отримувати освіту ті, хто був позбавлений цієї можливості. Вони можуть учитися в національному середовищі. І мені здається, що ось це поєднання дуже важливе для історії українського фемінізму і для сучасності навіть.
Це зробила вона
– Тепер трошки загалом про проєкт. Я сам свого часу писав кілька матеріалів і про Кобилянську, і не тільки про неї. Скажу, що особисто для мене популяризувати історію важко. Ви, Ірино, вступали в цю ріку частіше. Вам важко популяризувати історію в часи кліпового мислення, суцільного скролінгу та коротких постів?
– Ой, це таке підступне запитання! Щонайменше через те, що текст мій про Кобилянську в книжці “Це зробила вона” дуже короткий. Це сторінка тексту. І загалом, всі біографії, нариси про життя героїнь, які ввійшли до двотомника “Це зробила вона” і “Це теж зробила вона”, – доволі короткі.
Якщо немає часу прочитати книжку з біографією, ну, наприклад, Ольги Кобилянської, можна почати хоча б із однієї сторінки. Це одна відповідь на запитання. А по-друге, я не відчуваю себе в праві називатися популяризаторкою історії, бо я ж ніколи історії насправді як фахівчиня не вивчала.
Для мене можливість долучитися до проєкту з текстом про Ольгу Кобилянську була важливою, бо це текст про письменницю. Я як людина, котра закінчила філфак і дуже багато читала й читаю, відчула прекрасний резонанс, що це текст і публіцистичний, і текст про літературу. І так, він дещо історичний, бо Ольга Кобилянська не наша сучасниця. Але вона для мене неймовірно сучасна, одна з найсучасніших.
– От, загалом, якщо є цей проєкт, можна сказати навіть два – “Це зробила вона” і “Це теж зробила вона”. У чому користь таких проєктів, на вашу думку? І для кого саме вони найкорисніші?
– Такі проєкти точно дуже корисні для головної цільової аудиторії – дітей. Дівчаток і хлопчиків, які отримуватимуть у подарунок цю книжку й читатимуть ці тексти. Мені здається дуже важливим, щоб ці тексти читали й обговорювали одразу з батьками. Не тому, що в них є якийсь такий чутливий контент, а тому, що це рідкісна нагода для обміну між поколіннями. І часто саме діти, я точно це знаю з історії навіть моїх друзів і рідних, привносять якісь новації. Або, наприклад, допомагають дорослим якось по-новому подумати про щось таке, що здавалося дуже добре відомим.
Ну, грубо кажучи, вчили в школі все життя Ольгу Кобилянську як письменницю, яка змальовувала долю простого селянського народу в умовах поневолення і закріпачення, так і запам’ятали. А раптом можна дізнатися, що Ольга Кобилянська ще й талановита громадська діячка, одна з тих, завдяки кому сьогодні жінки в Україні можуть закінчувати університети, отримувати повну середню освіту, отримувати заробітну плату й робити кар’єру.
І також мені здається дуже важливим цей проєкт для інших авторів і авторок, бо багато хто, можливо, вперше отримав нагоду подумати саме про видатні жіночі постаті. Я дуже добре знаю, що часто виникає певне відчуття незручності. От, ми ж не можемо писати тільки про жінок. Треба якось це все урізноманітнити. Але, друзі, не треба соромитись. В нашій історії є видатні жінки. Їхні історії мають бути розказані. Це дуже-дуже важливо.
– Дякую, Ірино. І наостанок – ваше побажання нашим слухачам та слухачкам.
– Ну, моє головне побажання – це читати, наприклад, Ольгу Кобилянську або інших цікавих вам письменниць і письменників, ми тут за гендерну рівність. І також мені здається дуже важливим – прислухатися до живого слова. Прислухатися до живих голосів. І в цьому сенсі важко переоцінити й такі ініціативи – зі створення подкастів, які дозволяють почути живі авторські голоси про живі авторські постаті. І так само різні проєкти, які існують на радіо «Культура», на різних незалежних онлайн-радіостанціях, які так само поволі вчаться системніше працювати з літературним і історичним матеріалом. Тому читайте і слухайте. Ось така моя головна порада.
– Дякую всім за те, що слухали нас. Більше інформації про наших героїнь ви знайдете на сайті «Повага – кампанія проти сексизму». Посилання в описі епізоду. У того, хто слухав нас на «Еппл подкастс», є можливість оцінити епізод та залишити відгук. Також прохання поширити його й розповісти про наш проєкт своїм друзям. Наразі все. До побачення, і до нових зустрічей.
