Кампанія проти сексизму в медіа і політиці “Повага” у співпраці з Національним Демократичним Інститутом та видавництвом “Видавництво” за підтримки Швеції створила серію подкастів “Це зробила вона”. Слухати випуски виробництва “Радіо Поділ” можна на Apple Podcasts та Google Podcasts. Частину розмов ми представляємо і в текстовій версії. Вашій увазі розмова Вікторії Єрмолаєвої з літературознавицею Тамарою Гундоровою про письменницю Лесю Українку.
Вітаю всіх. Ви слухаєте подкаст “Це зробила вона”. Однойменні книги – це наймасштабніші за авторським складом проєкти про відомих жінок в Україні. Разом ці книжки містять понад 100 історій успіху жінок, внесок яких став неоціненним для України та світу. Сьогодні ми будемо говорити про найвідомішу українську письменницю Лесю Українку. А розповість про неї українська літературознавиця Тамара Гундорова.
Леся Українка та Олена Пчілка
– Пані Тамара є українською літературознавицею, докторкою філологічних наук, професоркою. Тож наша розмова має бути дуже фаховою. Пані Тамаро, хочу Вас запитати, чим, або правильно сказати ким, є для Вас Леся Українка? Але, якщо не говорити про стереотипне бачення цієї постаті – як просто письменниці, яка вона, на вашу думку, особистість?
– Справді, Леся Українка це, як для мене, унікальна постать в українській літературі, культурі, але не тільки. Я мушу сказати, чим вона мене приваблює. Ну, передусім тим, що вона все своє життя вибудовувала сама і творила власну індивідуальність. Знаєте, їй довелося досить важко переборювати родинний вплив і авторитаризм – скажімо, в родині, з боку матері, відомої письменниці Олени Пчілки. Але так само хворобу.
Ми завжди про це менше говоримо. Але коли перечитаєте її листування з матір’ю, наприклад, про щоденну майже боротьбу з хворобою, то зрозуміло, якою ціною це все давалося. І попри це, вона не залишилася в межах свого оточення. Вона з цим усім боролася, з авторитаризмом, з біографією своєю, своєю хворобою, із традицією української літератури. Вона вийшла в космос. Тобто вона настільки переборола умовності свого соціуму, свого тіла, тілесності своєї теж так само, і справді ввійшла у світову культуру. Леся Українка, тут абсолютно немає жодного перебільшення, це постать світової літератури.
Леся Українка – феміністка
– Це постать світової літератури. Це факт. Але ще її називають феміністкою свого часу.
– Так-так-так. Це, знаєте, ситуація, де життя жінки цього середнього стану, як Леся Українка казала – невиняткової жінки, їй завжди допускалося в літературі, в культурі особливе місце. І це були куртизанки. Це були коханки. Це були якісь виняткові артистки, яких просто ставили на п’єдестал. Це була, так би мовити, форма ідеалізації жінки виняткової, піднесення її до божества. Але водночас це все пов’язувалося з абсолютно негативним, так би мовити, приниженням жінки звичайної.
І от Леся Українка власне підійшла до цього й почала говорити про це – в неї, до речі, є прекрасна стаття загалом про зображення жінки в літературі, у різних літературах. Французька, англійська, німецька, російська. Власне від початків і аж до кінця 19-го століття – про жінку в літературі. Леся Українка почала говорити від імені цієї нібито звичайної жінки, яка бореться за право голосу. Одна з її дуже болісних тем – це право говорити.
В одній із драм Лесі Українки ідеться про право говорити, право бути голосом совісті, промовляти від імені свого народу і т. д. В одній із драм є ситуація, коли священик говорить: а жінці тут заборонено говорити. І от вона переборювала це все. Вона визволяла, боролася за право говорити. І це всі її героїні. Це її Касандра. От Касандра – це, як вона казала, трагічна пророчиця. Трагічна пророчиця, якій ніхто не вірить. І цей розрив розуміння, недовіра до спроможності жінки говорити.
Крім усього іншого, вона ввійшла в такі теми, вона навіть сама жартувала, що якось, каже, українські письменники не дуже люблять заходити в цю сферу, вона назвала її ніби сферою смерті. Леся Українка дійшла до тієї межі, коли вона могла банально зовсім, екзистенційно, увійти й говорити, власне, на межі життя і смерті. І її Кассандра, наприклад, яка відчуває правду, бо вона жінка, і правда – теж жінкою є, як вона каже.
Вона відчуває голу правду, так. Але цю правду, щоб люди зрозуміли її, треба обгорнути в цукеркові обгортки. А вона знає цю голу правду, і їй ніхто не хоче вірити. Усі ці колізії, які пов’язані, звичайно, з жіночим голосом у літературі, із правом говорити, з правом бути почутим, з боротьбою за це все, – це основні теми Лесі Українки.
Псевдонім Лесі Українки
– І саме Лесю Українку ви обрали героїнею статті у двотомнику “Це зробила вона”, про який ми сьогодні говоримо. Пані Тамара так почала свою статтю: “Коли хтось вибирає собі літературний псевдонім, ім’я, під яким хоче друкуватися й бути відомим, то вкладає в нього символічне значення. Так було і з Ларисою Косач, яку ми знаємо як Лесю Українку. Ще малою вона зацікавилася літературою та історією. Перші вірші публікувала ще в 13 років. Її мати, відома письменниця Олена Косач і сама писала під псевдонімом Олена Пчілка. Вона дала доньці символічне ім’я Леся Українка”. Тобто, виходить, що псевдонім обирала мама.
– Особливо важливо згадати про роль матері в родині Косачів. Вона виховувала і формувала характери своїх дітей. Недаремно псевдонім Ольги Драгоманової (в одруженні Косач), тобто матері Лесі Українки, який вона свідомо обрала для себе, – Олена Пчілка. Це, так би мовити, пчілка-трудівниця. Та, яка збирає мед і тримає свою родину. Олена Пчілка загалом підкреслювала, що біографії її дітей, які здобули визнання, а це Леся Українка і її брат Михайло Косач, є частинкою її власної біографії. Тобто вона впливала на дітей, прищеплювала їм ідеали і смаки, заохочувала до літературної творчості, іншими словами, в якомусь сенсі вона творила своїх дітей. Передавала їм свою українськість.
Саме вона запропонувала літературний псевдонім «Леся Українка» малій на той час Лесі, яка тільки починала писати. Звичайно, можна цей факт, як і саме ім’я трактувати по-різному. Можна говорити про те, що це ім’я прищеплювало інфантильність та свідчило про авторитаризм матері, – з цим Лесі Українці насправді довелося боротися все життя, відстоюючи власну ідентичність.
Адже ім’я Леся Українка найперше асоціюється з малою дівчинкою. Однак воно стало загальнознаним, тобто донька його прийняла та залишилася для нас під цим іменем. Тут ми постаємо перед великим питанням про право жінки-письменниці мати власне ім’я. В українській літературі занадто часто жінки-авторки ховалися за псевдо, боялися назватися своїм власним іменем, соромилися, адже література вважалася передусім чоловічою сферою. Відтак, може варто нам згадати, що Леся Українка звалася в реальному житті Ларисою Петрівною Косач-Квітка?
І все ж Леся Українка залишила собі це псевдо і виступала в письменстві до кінця життя під цим іменем. Очевидно, воно багато що значило для неї. Цілком можливо, що прийняла вона його під впливом Михайла Драгоманова, рідного дядька, який мав на неї величезний вплив. По суті, вона була його «інтелектуальною донькою». Варто згадати один символічний факт.
Так сталося, що коли наприкінці життя Драгоманов тяжко хворів, Леся Українка перебувала в гостях у його родині в Софії. Вона доглядала за ним, читала йому, працювала з його бібліотекою, багато спілкувалася, а потім все життя згадувала про це. Отже, можна сказати, що Драгоманов також «зробив» Лесю Українку такою, якою вона стала. Він першим назвав себе українцем за національністю, а не «малоросом» чи «общеросом», і послідовно обстоював цю свою ідентичність. Очевидно, що для Лесі Українки таке національне ствердження теж було дуже важливим, і вона це псевдо – Українка залишила на все своє життя”.
Хвороба Лесі Українки
– Пригадуючи все, що ми знаємо зі шкільної програми про Лесю Українку – це, звісно, відома людина, її внесок у літературу – великий. Але вона багато страждала. У підручнику половина статті була присвячена саме її хворобі. І виходить, що образ, який складається в дітей, які ці підручники читають, що це просто ось така жінка, з одного боку вона і сильна, але страждає, бо вона хвора. Це якесь однобічне уявлення про цю особистість, мені здається.
– Так, ви маєте рацію. Дуже добре про це написала Оксана Забужко, спростовуючи цю легенду про велику хвору. І виникла ніби тенденція – загалом менше про це говорити, бо насправді не це визначає творчість Лесі Українки. Але я вже говорила, що цей факт, особливо зараз, коли ми всі переживаємо й розуміємо, що таке хвороба, в ситуації цього вірусу, ми розуміємо, що водночас цього й не можна ігнорувати.
Життя Лесі Українки якось так склалося, що вона себе називала тією, хто має циганську натуру. Говорила, що її тягне в різні місця. Що вона – вічний подорожній. Мріяла про навколосвітню подорож. Наприклад, дуже багато подорожувала, бо потребувала лікування – в Єгипті, у Криму. Урешті-решт опинилася на Кавказі, і там навіть померла. Це теж дає розуміння її творчості, бо це її мандрування світами й культурами, давніми культурами. Вільний політ за межі своєї сучасності. Це той світ, у якому вона знаходила якийсь відгомін тих тем і настроїв, які її цікавили, які її тривожили. До речі, ілюстрація цієї статті про Лесю Українку, здається, виконана в блакитному якомусь тоні. І це дуже знаменно.
Художниця зрозуміла й відтворила один із основних мотивів Лесі Українки, її романтичний порив інзблау, до блакиті. Ну, в Лесі Українки перша її драма теж називалася “Блакитна троянда”. І оцей романтичний порив до якоїсь духовної, позаземної, небесної якоїсь ідеї, сутності, став однією з основних ідей Лесі Українки. Це фактично те, про що її товаришка Ольга Кобилянська говорила як про саме собою наповнення, про самореалізацію. Це та ідея, яка живила життя і творчість Лесі Українки.
Листування Лесі Українки та Ольги Кобилянської
– Ви згадали про Ольгу Кобилянську, а я пригадую той спротив у 90-ті роки, який чинився читачами опублікованих листів. Це листи Лесі Українки до Ольги Кобилянської. І там були натяки на те, що між жінками були стосунки. Не знаю, зараз би, мабуть, це назвали сексистським скандалом. У 90-ті ще не було, мабуть, такого визначення. Пані Тамаро, пригадуєте?
– Я пригадую. Навіть на Верховній Раді десь, здається, піднімалися питання – що це, як це так – руку піднімати на українську класику, яка є цнотливою, яка є такою ідеальною іконою, на яку можна молитися. А тут раптом такі речі. Справді, це була велика дружба, любов чи взаєморозуміння між двома великими небуденними особистостями, двома жінками, які іноді не мали розуміння поза межами свого жіночого оточення, жіночого світу й могли лише одна одній звіритися в якихось дуже таємних порухах та ідеях.
Знаєте, найцікавіші, найвідвертіші такі сповіді про свої тексти, про свої твори – це листи Лесі до Ольги Кобилянської. І це життя переплітається якимись їхніми мотивами в їхніх творах. Ця дружба припала на досить важкий період у житті обох жінок. І от вони, власне, в цій своїй дружбі, в цьому всьому розумінні, знайшли вихід із травми. Це теж дуже важливий момент. І цього ігнорувати не можна. І це листи не звичайні, вони загадкові.
На жаль, не збереглися листи самої Кобилянської до Лесі Українки. Але листи Лесі Українки – це щось неймовірне, бо вони творять нову мову спілкування. Вони говорять про цю жіночу солідарність, жіночу спільноту, яка відтворюється досить часто у спілкуванні між ними. Вони надзвичайно емоційні й цікаві.
Як Леся Українка стала письменницею-класиком
– І звісно, Леся Українка стала жінкою-класиком. І, в принципі, нечувано, що свого часу жінка стала на одному щаблі з Шевченком і Франком. Яким був у цьому її шлях? Чи вона усвідомлювала, наскільки видатна вона вже є?
– Я не знаю, чи вона це усвідомлювала, але, звичайно, вона Франка, наприклад, звала метром. Але водночас і сперечалася з ним щодо дуже серйозних питань. Але вона його розуміла як митця, як особистість. Шевченко був, звичайно, для неї постаттю теж якоюсь священною. І так справді сталося, що вона була поставлена в ряд із цими класиками. Утворився певний іконостас, скажімо, Шевченко – Франко – Леся Українка.
Справді, слава прийшла до Лесі Українки ще за життя. Хоча сам культ Лесі Українки був створений уже в радянські часи. У 20-х роках літературна критика, найкращі критики того часу, і Віктор Петров, і багато хто інших, почали писати про Лесю Українку. І врешті решт розуміти, що вона зробила, що вона зробила в літературі, так. І статті, написані в той час, найкраще взагалі з того всього, що написане про Лесю Українку.
А далі це, так би мовити, радянський культ – який вибирає з постаті того чи іншого автора речі, які можуть бути вторинні, або й вигадують їх, як, наприклад, ці «Досвітні вогні». Пролетарська газета надрукувала, що Леся Українка померла – «співачка досвітніх вогнів. І з цього всього створився культ Лесі Українки. Звичайно ж, її постать, творчість препарувалася абсолютно. А вона повинна сама мала вигляд залізної леді, такого собі чоловіка. Це теж дуже важливо, що в тому іконостасі вона мала виглядати під стать іншим чоловікам.
Один із цікавих моментів – спорудження пам’ятника Лесі Українці в Києві. Авторка – Галина Кальченко, вона додала жіночості постаті Лесі Українки. Я пригадую, в той час були цілі дискусії, був спротив щодо такого подання Лесі Українки, – вона, мовляв, занадто жіночна, вона такою не повинна бути. Вона має бути такою монументальною, безформною скульптурою тієї класики української літератури, яка на той час нам подавалася. Отже, таке своєрідне оживлення постатей, зведення їх із п’єдесталу, – і ти вже можеш бачити поза цією постаттю реальну якусь біографію. Це дуже важливий чинник нашого нового розуміння української класики.
Стереотипи, з якими боролась Леся Українка
– Я читала деякі статті науковиць і науковців про те, що нібито Леся Українка й не мала жодних уявлень про фемінізм, це ми зараз так трактуємо, і це нібито надумана історія. Але Леся Українка своєю творчістю все ж таки боролася зі стереотипами.
– Так-так-так, абсолютно. Тут іще йде питання про саме розуміння фемінізму. Є, звичайно, радикальний фемінізм і є фемінізм більш поміркований. Більш радикальні форми Лесю Українку, може, трохи й відштовхували, вона трохи іронізувала над ними, так. Але сама її творчість, її життя, воно абсолютно відбувається саме в напрямку жіночого самоствердження й повністю вливається і збігається з ідеями фемінізму.
Справді ідея Лесі Українки – дати голос жінці. У неї є такий вірш, який називається “Вірш про забуту тінь”. Це вірш, присвячений дружині Лисенка. І там є дуже цікаві речі про цю любов до Беатріче, і про тінь, загублену тінь, яка існувала поруч із Данте, а це його дружина. Дружина, яка жила поруч, допомагала йому, була його опорою, все. Леся Українка говорить про те, що от по тій дорозі ввійшла в світ культури прекрасна Беатріче, це ідеал жіночий, так. Але забутою тінню залишалася дружина Данте.
Так от, власне, Леся Українка говорила не про цю виняткову, ідеалізовану, часто поставлену на п’єдестал жінку, яка насправді знімає з жінки основне. А про те, що вона – індивідуальність. Що вона має свій світ. Що вона прагне до самореалізації, а не бути дзеркалом чоловіка. А от, власне, ставлення її на п’єдестал означало просто, так би мовити, оцю таку вічну жіночість. Вічну жіночість і уникнення взагалі всього того, що означає живу постать жіночу й жіночу долю. Скажімо, і характер її, її суб’єктність. І от Леся Українка намагалася перейти від цієї, так би мовити, ідеалізації в нормах і правилах куртуазної любові, від патріархального – мати берегиня тощо. А таке, як ми знаємо, є нехтуванням реальної жінки насправді.
Леся Українка намагалася звернути увагу насправді на те, щоб дати змогу кожній жінці бути самою собою. Мати право реалізувати себе. Бути суб’єктом історії, власного життя й мати голос в історії, у культурі, в літературі. І в щоденному житті теж. Отже, це цілком феміністичні ідеї, втілені в її творах.
Леся Українки та її бачення християнства
– Крім того, Леся Українка також переосмислила в якомусь сенсі і християнство та вторинну роль жінки в ньому. Наприклад, якщо взяти твори “Руфін і Прісцілла” та “Одержима”. Адже в ранньому християнстві є багато жінок, які пізніше були забуті і сховані істориками, або вони десь просто, як ви правильно зазначили, під тінню чоловічих перемог. Я читала одне з ваших інтерв’ю, де Ви говорили про твір “Одержима”. Я хочу вас попросити зробити це ще раз. Бо це дуже цікаво, як Ви його бачите.
– Лесю Українку насправді дуже цікавили ті часи раннього християнства, яке не було таким, яким воно традиційно зараз уявляється. Це була суміш різних ідей, ідей язичницьких. Це були східні якісь і обряди, і традиції, і ритуали, які поєднувалися з християнськими ідеями. І Лесю Українку це дуже цікавило.
Вона загалом говорила, що найпоетичніше в цьому християнстві – освячення жінок-мироносиць, які йдуть за Христом, які обмивають його тіло, оплакують і т. д. Її особливо цікавив саме цей бік. Я повинна сказати, що її стосунки з релігією, скажімо, не були простими. І в мене таке враження, що вона так само, як і її дядько Михайло Драгоманов, значною мірою наближалася чи сповідувала якісь ідеї, близькі до протестантизму.
Її не влаштовував священик, як посередник між людиною і Богом. Вона хотіла такого прямого спілкування з Біблією, і з Богом, скажімо, розмови такої. І її “Одержиму” дехто оцінював як святотатство. Адже це жінка, Міріам, яка веде розмову з Месією, і дозволяє собі йому заперечувати. Більше того, вона поводиться з ним не як прихильниця, скажімо так, але наближається занадто близько до Месії. Вона говорить про свою любов. Вона бачить у ньому сина людського, а не сина божого.
І це справді 1901-й рік, розумієте, це часи, коли ці теми обговорювалися. І Леся Українка включається в ці розмови, дискусії. І в чому сенс всього цього?
Те, що Міріам не хоче прийняти жертву Бога. Вона не хоче його прийняти, а говорить, що їй болить те, що від нього відцуралися його друзі. Те, що він має загинути. Те, що він має постраждати й віддати своє життя за всіх людей, і за неї теж. Вона говорить: я не хочу твоєї жертви, вона занадто болісна для мене. Більше того, я готова за тебе постраждати. Я готова віддати своє життя за тебе. Теж говориться про те, що вона висловлює до певної міри свої людські, так би мовити, почуття. Вона любить його. Вона любить його як людину. То вона ніби наближається, знаєте, близько, переходить оцю межу. І це все нагадує часи раннього християнства.
Я, до речі, колись була в катакомбах, у Римі, на околицях Рима, це катакомби перших християн. Коли я там була, я собі згадувала й думала, що Леся Українка, очевидно, там була. І наскільки це вражаюче загалом, як вона змогла передати загалом ці відчуття, якісь нові на ті часи. Це її “Неофіти”, це її Міріам. Це її “Руфін і Прісцілла” й інші речі.
Тобто я ще раз говорю, що Леся Українка ввійшла в такі теми й підійшла до таких тем, непростих для розуміння. Але вони настільки важливі й настільки тонкі, і вона зуміла в них знайти й дати свої якісь рішення. Ну, багато говорять про те, що, звичайно, драма “Одержима” була написана, як Леся Українка казала – щоб не вмерти, я написала цю драму. Тобто це, може, одна з найтрагічніших, а може, не одна, а найтрагічніша річ у творчості Лесі Українки. І вона фактично, підійшла там так само, як і в “Кассандрі”, до античного розуміння трагізму як такого. Це трагізм, який збурює всю істоту людини до самого кінця. Це питання буттєвості як такої.
– Я дуже сподіваюся, що наша розмова надасть можливості подивитися трошки під іншим кутом на звичну постать Лесі Українки. Зараз я звертаюся до наших слухачів і слухачок після того, що розповіла пані Тамара. Насправді говорити про Лесю Українку можна годинами. І я сподіваюся, що ми колись продовжимо цю розмову. Бо ми тільки привідкрили трошки це віконце в її творчості, поговорили про фемінізм у її творчості. Про те, як вона боролася зі стереотипами, як вона відстоювала права жінок – як могла у свій час, звісно. Але робила це перфектно, я вважаю. Я дуже дякую українській літературознавиці й культурологині, пані Тамарі Гундоровій за те, що вона була з нами… А мене звати Вікторія Єрмолаєва. Я на цьому з вами прощаюся.
