Де ж чоловіки в українській літературі

Чоловіки в українській літературі як персонажі – хто вони і чим особливі? У рамках  25 Book Forum співкураторки тематичного кластеру “Жінка в темі” Лариса Денисенко та Ірина Славінська розпитали українських письменників про те, яка вона, маскулінність в українській літературі. Про стереотипи, роль казок у формуванні нашого світогляду та про жінок і чоловіків у культурі розповіли українські письменники Мирослав Лаюк та Павло Коробчук.

Павло Коробчук: я раніше не концентрувався на чоловічих образах. Але у мене є 5-7 різних чоловічих характерів, а не один загальний шаблон. Наприклад, якщо це щось інтимне, тоді чоловік виступає не те що в головній ролі, а в ролі ліричного інтимного героя мужності. Так само у мене є певні трагічні образи чоловіків, які іноді фізично травмують дівчат і падають у соціальні низи. Цим викликають швидше жаль до себе або навіть і його вже не викликають.

Мирослав Лаюк: у мене переважно не головні герої, а головні героїні. І вони не пригноблені, а вільні. Мені подобається слово “мачизм” (надмірна демонстрація маскулінності – авт.), мабуть, це придумали феміністки, воно дуже смішить. Я, наприклад, завжди сміявся зі слова “мачо”, бо почув його вперше в пісні Земфіри “Пьяный мачо лечит меня и плачет, оттого, что знает, как хорошо бывает”. Я запитував у мами, що воно означає, а вона відповідала, що це не для дітей.

Мені дуже не подобається, коли феміністки починають чіплятися до добрих художніх творів щодо позиції жінки та чоловіка. Коли вони це аналізують, це добре, але коли критикують, мені це не здається розумним. Ми маємо теорію роману, діалогізм, де слова сказані героями не обов’язково є словами автора. У доброму романі кожен обере свою точку зору.

У нас є жіночі персонажі борчинь. І дехто хоче догодити умовно фемінізму чи ідеї про боротьбу за рівні права. Юлія Кристева в одному із своїх есеїв говорить: зображення жінки-борчині особливо видно у великих імперських літературах – наприклад, образи Катерини ІІ, королеви Вікторії. Якщо проаналізувати вірші Державіна чи Ломоносова, бачимо сильну жінку, яка абсолютно нічим не відрізняється від чоловіка, окрім статі. Коли в сучасній літературі зображають таку жінку, то це розмова зовсім не про рівні права та фемінізм.

Лариса Денисенко: але це взагалі монарший образ, образ влади як такої. Це – сила, домінантність.

Мирослав Лаюк: але влада – це той тег, який підв’язують під шаблон чоловічності: “сильна рука”, “мужність”, “спорт”, “протистояння”. Добра література не є агіткою. І коли феміністки чіпляються до нового твору, то вони чіпляються до культури агітки – коли чоловік спеціально показує себе надто сильним, а жінку слабкою. У сучасній літературі найголовніше показати не те, хто є сильнішим, хто тендітнішим, а те, що у всіх є можливість обирати. І в багатьох є можливість вибрати навіть позицію жертви, якщо вона їм подобається.

Ірина Славінська: із погляду літературознавчого аналізу можна було б прослідкувати, яку позицію автор висловлює в романі, хто саме говорить крізь нього. Але навіть художній текст функціонує за політичними та соціальними законами.

Дуже часто ось це “чіплятися” може бути дуже хорошим інструментом викриття і критики прочитання. Чудовим прикладом є роман Набокова “Лоліта”, який читають дуже по-різному. Якщо його читати очима феміністичної критики, то це буде сюжет про насилля або ж про стосунки між тим, у кого є влада, і тим, у кого її немає.

Лариса Денисенко: в мене є кілька романів, які написані в першій особі, але від імені різних чоловіків. Щодо мого героя “Корпорації ідіотів”, деякі критики говорили – “як він взагалі сміє плакати”? Нібито він не чоловік, якщо плаче, губиться, підлаштовується. Нібито це не притаманно людям певного характеру.

Я сама для себе зробила такий висновок: коли я беруся до сатиричної прози, як, наприклад, “Корпорація ідіотів”, я умисно дискриміную жінку, і себе зокрема, надаючи силу чоловіку. Просто тому, що я вирішила: він буде більш вільним у брутальності, у сатирі, в уїдливості.

Стереотипи письменників у творах

Павло Коробчук: я використовував у творах якісь стереотипи, своє розуміння жіночності як такої. Багато дівчат підходили й казали, що, в принципі, написано адекватно, ніби це писала дівчина. Можливо, якісь стереотипи є реальністю.

Лариса Денисенко: або вони просто стосуються всіх, бо ми так чи інакше всі росли в певному середовищі.

Павло Коробчук: для того, щоб почати писати, треба спочатку зрозуміти жінку як жінку чи дівчину, як стереотип. У мене розмежовується “жінка-жінка”, “жінка-людина”. Для мене “жінка-жінка” – це коли йдеться про стосунки з чоловіком. “Чоловік-людина” та “чоловік-чоловік” – це теж окремі речі. Мені здається, що “чоловік-людина” майже завжди вимикається, коли йдеться про стосунки з жінками.

Лариса Денисенко (сміється): я, як людина, яка займається розлученнями, тепер розумію, чому вони стаються… Тому що вимикається “людина”.

Мирослав Лаюк: щодо питання про стереотипи, я згадав концепт вісімдесятників, які вважали, що пити без жінки – це якась мерзота. Коли є жінка, то все стає значно піднесеніше.

Ірина Славінська: є такий вірш Адруховича, що в будь-якому товаристві мусить бути хоч одна дама.

Мирослав Лаюк: один мій герой врятував героїню, і вона сказала йому, що дуже незадоволена, бо вона, наче принцеса з високої вежі. Він їй пропонує – коли в неї буде нагода, хай урятує його. В одному з ранніх романів Джуліана Барнса герой приїжджає у Францію і знайомиться з дівчиною. Замовляє в кафе дві кави, але трошки розливає. Він думає, як вийти з цієї ситуації: “заберу собі з пролитою, вона подумає, що я сексист клятий, дам їй з пролитою, подумає, що хамло”. Тож він розлив і другу каву.

Щодо моїх власних стереотипів – їх, мабуть, дуже багато, але зараз я це не повністю розумію, напевно, це прийде трішки пізніше. Але моє письмо – це пізнання різних досвідів, зокрема, я описую і намагаюся пізнати життя героя. Ніколи не вийде повністю відійти від власних стереотипів, але мені здається, що показати те, як живе і мислить інша людина – це завдання прози. У поезії в мене немає ніяких жіночих голосів, хіба що трапляються моментами.  У прозі ж це просто інший вияв мовлення. Я впевнений на 100%, що там багато моїх стереотипів, адже це ще й проектування наших бажань. Тому, якщо я конструюю якусь жінку, то я її роблю такою, якими мені жінки подобаються. Щоб вона була граційною, красивою, гарно говорила, вміла добирати хороші слова.

Лариса Денисенко: я ніколи не намагалася створити персонажа (героїню чи героя) таким, яким би він мені подобався. Я завжди або віддзеркалюю людей, яких бачу, або, в принципі, конструюю досить гротескних персонажів. Дивлячись, який жанр.

Доросле розуміння дитячих казок

Ірина Славінська: сьогодні, із перспективи прожитого життя, казки, до яких ми звикли з дитинства, можуть здаватися дивними і навіть бути шкідливими.

Лариса Денисенко: варто говорити не лише про казки, а загалом про всю літературу, яка формувала нас із дитинства. Є стереотипні героїні, яких усі знають – Попелюшка, Червоний капелюшок, Пеппі Довга Панчоха, яка насправді вирізнялася з усього цього переліку героїнь. Є ще і герої-хлопчики.

Мирослав Лаюк: Звичайно, у казках є дуже багато стереотипів. Мені здається, що єдиний вихід – разом із сексистською казкою ми зі свого боку маємо давати казку не сексистську. У нас є дуже багато хорошої нової літератури – і української, і перекладеної іноземної.

Але до казок у мене дуже трепетне ставлення, бо я люблю антропологію – це, мабуть, моя улюблена наука. Володимир Проп у чарівних казках знаходив міфи. Наприклад, чому Червона Шапочка “червона”? У первісній версії вовк її запитує, якою дорогою вона піде: голок чи шпиць. Якщо вона обере дорогу шпиць – це означає, що вона більше не буде незайманою, відбудеться її ініціація. А вовк – це саме той “чоловік-чоловік”. Водночас казка про Білосніжку і сімох гномів насправді розповідає про полінезійський обряд ініціації. Із села до лісу відсилали жінку, туди приходило 20 чоловіків і здійснювали з нею статевий акт. Найгірше ставалося опісля – будинок руйнують разом із жінкою й підпалюють. Тому найжахливіше у казках – не сексизм, у них значно більше жахливого, ніж ми собі уявляємо. Первісний жах, від якого ми намагаємося відійти. Я казки сприймав лише образно, а не ідейно.

Павло Коробчук: мене як чоловіка казки не формували. Зараз ми читаємо їх по-іншому, стає помітнішим значно ширший спектр ідей. Казки формували нас кращими як дітей, а не чоловіків.

Одним із героїв, які символізували “чоловічність” як силу, для мене є Котигорошко. Для дуже багатьох моїх знайомих чоловіків він відіграв значну роль у формуванні особистості. І ще Фет-Фрумос – молдавский літературний герой. Є цілі томи легенд про нього. Це дуже потужний образ, який додавав мені розуміння того, що чоловік має бути сильним. Це такі стереотипи, але вони відкладалися в голові.

Лариса Денисенко: а стосовно пригодницької й лицарської літератури – ви читали пригоди індіанців, дослідників, того ж Жуля Верна, Джека Лондона? Зрештою, про тих, хто намагався здобувати золото. У мене дуже було багато книжок, які говорили про мужність, різні пригоди, боротьбу, виживання, здобування чогось.

Ірина Славінська: у всіх цих історіях, а особливо лицарських, теж є жінки як прекрасні дами. У цих історіях вони є нормою доти, доки сидять красиво, доки ними можна милуватися, їх можна рятувати.

Павло Коробчук: і в цій літературі є дуже широкий спектр чоловіків із різними ідентичностями. Мені, наприклад, із Жуля Верна найбільше сподобався Паганель, тобто такий образ знавця, який всюди пхає свого зацікавленого носа. А ще чомусь більше подобався Санчо Панса, ніж Дон Кіхот.

Мирослав Лаюк: у мене немає ніяких ілюзій стосовно того, що тепер не казки формують дітей, а шоу “Від пацанки до панянки”, “Україна має талант”, “Холостяк”, “Міняю жінку” чи російський реп. Які казки, яка нещасна Червона шапочка трансформує мозок молоденької дівчинки більше, ніж “Холостяк”? Але щодо літератури – ми можемо перегнути – наприклад, нещодавно в університеті Манчестера здерли зі стіни вірш Кіплінга, тому що…

Лариса Денисенко: були ознаки того, що він є расистським.

Мирослав Лаюк: ну ось ця позиція пригноблювача. Звідки ми знаємо, кого ми пригноблюємо тепер? Може, ми пригноблюємо якусь групу, про яку ще досі не знаємо. Мені здається, що такий підхід до літератури не конструктивний. Я, наприклад, колись читав одночасно екокритику і “Серце пітьми” Конрада. В “Серці пітьми” герої вантажать бивні слонів. Тож ми могли б причепитись до прекрасного твору “Серце пітьми” і розгромити його за екокритикою.

Ми розуміємо – це неправильно, що жінка була на пригнобленій позиції. Дуже часто до цього апелюють деякі феміністки, мовляв, чоловіки наробили стільки біди, тож нехай тепер відповідають. А що нам зробити? Відріжте нам ногу. Мені здається, що орієнтуватися треба на сучасність. Треба не осуджувати минуле, а демонструвати, як було колись і як ми це можемо використати, щоби зробити кращою сучасність.

Чия відповідальність

Ірина Славінська: коли ми говоримо про стосунки пригноблення, важливо розуміти ці лінії тиску, де саме наше мовлення нас зраджує. І тебе самого воно може зраджувати. Саме в цьому і суть – наголошення на якихось, можливо, не надто комфортних речах.

Мирослав Лаюк: я скажу, чому мені це не подобається – такий підхід є у своїй основі тоталітарним. Він говорить “всі німці”, “всі чоловіки”.

Лариса Денисенко: я проти колективної відповідальності всіх загалом, але коли одна група людей наносить велику травму іншій за замовчуванням, за традиціями, за історичним перебігом подій, це треба принаймні усвідомити й розуміти: те, що ти називаєш несприйняттям, є моментом, коли людям потрібно цю травму просто прокричати.

Мирослав Лаюк: я вважаю, що людина відповідає тільки за те, що вона зробила. Не за родичів своїх, не за колективні речі. Все решта – це стереотипи і обов’язки, які нам нав’язали. Не дуже конструктивно звинуватити половину людства у гріхах того, що було перед цим. Значно конструктивніше говорити, що ці уроки ми засвоїли.

Лариса Денисенко: домінантність формує порядок денний на століття. Вона сформувала образ жінки, її пакет прав та свобод. Їх просто менше. Навіть на початку 20-го століття у багатьох країнах Європи права жінки були в рази менші за права чоловіка. Вона часто була частиною його права власності. Навіть якщо дивитись на літературу, на документи, на історію, ми розуміємо, що, так чи інакше, це була даність.

Павло Коробчук: це питання норми сьогодення або норми майбутнього. Звісно, що 100 років тому в жінок було значно менше прав, але це була норма. І, можливо, дехто їй тоді протистояв, але не було питомої маси зміни, щоб у жінок було більше прав. Питання гендерних змін має розростатися доти, доки норма не стабілізується. З’являються нові тенденції та інші норми в розумінні і чоловіків, і жінок. Справді, у міжгендерних стосунках, які були 50 років тому, чоловіки були винні в багатьох нюансах.

І як жартував Саша Бронко, я гетеросексуальний цисгендерний білий чоловік, який заздалегідь за це перепрошує.

Кого більше в українській культурі – чоловіків чи жінок

Ірина Славінська: з колегами, які працюють у менеджменті культури, ми говоримо, що з одного боку культура стереотипно жіноча сфера, в ній працює багато жінок на різних посадах – як менеджерки, як авторки, але водночас, коли ти дивишся на величезну кількість подіумних дискусій на читаннях та фестивалях, там часто можна побачити майже такий самий парад костюмів, чи то парад футболок, джинсів і кедів, що й на українському телебаченні, на політичному ток-шоу. Але жінки-поетки, чи жінки-прозаїки, чи інші іпостасі мисткинь менше присутні, менше видимі. Як воно жити в сучасному українському літературному колі чоловіку-письменнику?

Лариса Денисенко: але ще один бік медалі – наприклад, серія дописів Тетяни Трофименко “Золоті хлопчики сучасної української літератури”. Вони досить знущального характеру, це мені не сподобалося.

Павло Коробчук: проблема літератури в тому, що вона нібито за замовчуванням чоловіча. У нас є відділ “жіноча література”, і ми відразу розуміємо, про що це. А такої “чоловічої літератури” можна й не згадати, бо всі “чоловічі” теми – це здебільшого теми війни. Жіноча поезія для мене – це коли пишуть про стосунки, не виходячи за рамки.

Лариса Денисенко: лірику в чоловічій поезії дуже рідко маркують із цієї точки зору. Напевно, не потрібно вимірювати такі речі статтю. Поети завжди пишуть про стосунки, я знаю мало поетів, які уникають цієї тематики, бо вона інтимна і красива.

Павло Коробчук: на чоловічі літературні вечори приходить значно більше жінок, ніж чоловіків, які проходять на літературні вечори поеток.

Ірина Славінська: останнім часом куди не прийду, всюди сидять лише жінки – на виставах, на літературних читаннях.

Павло Коробчук: культурою цікавляться більше жінки, відповідно й до чоловічої поезії більша увага.

Підготувала Ольга Кутишенко