Мирослава Барчук 2021 року увійшла до трійки фіналістів премії імені Георгія Гонгадзе. До речі, цього року серед фіналістів вперше є жінки-журналістки – це Мирослава Барчук і Марічка Паплаускайте.
Мирослава Барчук сьогодні – ведуча програми «Зворотній відлік» на Суспільному мовленні, одна з небагатьох жінок, які ведуть політичні ток-шоу.
«Повага» поспілкувалася з Мирославою про шлях у професію, про те, чи важливо стежити за кількістю та співвідношенням запрошених на ефір жінок і чоловіків, а також про те, навіщо сучасним медійницям знати історію феміністичних рухів в Україні.
Ірина Славінська. Давай почнемо з постаті Георгія Гонгадзе. Хто він для тебе? Чи були ви знайомі?
Мирослава Барчук: Ми з Гією познайомилися 1989 року дуже молодими людьми. Думаю, тоді йому не було й двадцяти років. Це було у Львові, відразу після фестивалю «Червона Рута», на хвилі національного піднесення. Ми зустрілися в хаті скульптора Романа Головача, у якого збиралися молоді люди з усього тодішнього Союзу. На кам’яниці, де він жив – у Львові це називається «особняки» – молоді люди з Естонії, Грузії та інших країн вивішували свої прапори. Одного разу я туди прийшла, побачила грузинський прапор і зрозуміла, що в гостях є грузини. Коли я ввійшла, то не змогла зрозуміти, хто з присутніх – грузин. Бо Гія сидів у білому сардаку – красивий хлопець у гуцульському вбранні. Ми почали говорити про фестиваль, про те, що весь стадіон устав і заспівав «Ще не вмерла Україна» з Морозовим, Жданкіним і Драчем. Він розповів, що вперше міліція не посміла відібрати в них синьо-жовтий прапор на залізничному вокзалі в Чернівцях. Тоді в Романа в хаті було кількадесят людей, але Гію я запам’ятала дуже добре.
Звичайно, я стежила за його діяльністю, мене вражала його пристрасть у всьому, за що він брався, пасіонарність. Наприклад, наприкінці 90-х я була співведучою програми «Проти ночі» на 1+1, і Гія дуже часто телефонував у прямий ефір, коли ми обговорювали якісь цікаві йому теми, аби висловитися або поставити своє запитання гостям. Він завжди представлявся «Мене звати Георгій, я громадянин України». І говорив важливі речі.
Наші стежки перетиналися і в журналістиці, і в усіх студентських акціях з 1989 року. В мене є чимало таких людей, із якими ми давно та регулярно зустрічаємося на таких подіях. Наприклад, так само з Вахтангом Кіпіані – ми як почали перетинатися 1990 року на Студентському Майдані, так і продовжуємо – вже не три десятиліття.
Якщо продовжувати тему наших регулярних зустрічей на різних акціях і Майданах, поставлю запитання про пам’ять і вічне повернення. У багатьох редакціях працюють колеги, які щойно починають свій професійний шлях, і часто їм потрібно пояснювати, хто такий Георгій Гонгадзе, що таке «темники»… Медіа взагалі притаманна довга пам’ять?
Я вважаю, що це природно – кожному новому поколінню потрібно все пояснювати з самого початку. Це не біда.
Але проблема в тому, що ми не пояснюємо. Про кожну подію для кожного покоління мають бути книжки з історією та поясненнями, розкладанням по поличках. У нас історія порубана та посічена. Навіть пам’ять останніх тридцяти років. Колись я про це говорила з Оксаною Забужко, яка зауважила, що кожні п’ять років до неї приходять журналісти та щоразу ставлять одні й ті ж самі запитання – ніби протягом попередніх років нічого не було.
Читайте також: Оксана Луцишина: Жінки для мене – це не просто подруги, а велика сім’я
У розірваності пам’яті є велика небезпека неправильного самоусвідомлення, розрив інтелектуальної та історичної традиції як такої. Наприклад, коли я приїхала на початку 1990-х до Канади, в нас у той час ще нічого не друкувалося. Книжки можна було хіба що потай привезти додому з-за кордону – наприклад, моя мама привозила літературу в рукавах дутого пальта чи дублянки. Завдяки цьому я вже знала, що таке «Розстріляне Відродження», наприклад… Але я не знала про багато інших речей.
Наприклад, тільки в Канаді я дізналася, хто така Марта Богачевська-Хом’як і вперше прочитала її книжку «Білим по білому». Потім мені розповіли, як ніхто не розумів, навіщо пані Марта це написала й коли вона «покине тих жінок і займеться наукою». Але саме завдяки тій книжці мені відкрилася велика жіноча культура та велика жіноча українська традиція. До того я нічого про це не знала.
Так, ця книжка й на мене дуже вплинула. Пригадую це відчуття, коли раптом усвідомлюєш себе частиною великої традиції. І розумієш, що це – наша традиційна цінність.
А ми це все починали ніби з самого початку, ніби нічого до нас не було. Потім я дізналася, що Леся Українка, Ольга Кобилянська, Олена Пчілка, Наталя Кобринська – це не просто борчині проти кріпацтва й панів. Що були жіночі видавництва, часописи, Товариство руських жінок. Дізналася, що в Івана Лисака-Рудницького, чию книжку мама таки змогла провезти до України 1989 року, матір’ю була Мілена Рудницька, про яку я тоді ще нічого не знала.
Минуло тридцять років – але це досі залишається білою сторінкою. Все це складає наше відчуття в світі. Якщо ми цього не знаємо – цього нема. Так само донька моєї подруги, яка навчається в художній академії, розказує про вчительку літератури – вона розповідає про поетів «Серебрянного века», але нічого не знає про Богдана-Ігоря Антонича. Так і говорить учням: «Мы этого не знаем, поэтому этого нет».
Це розрив ґрунту. Розрив нашої ідентичності, саме жіночого самоусвідомлення.
Що це означає? Кожному поколінню потрібно знову і знову все розповідати – так само як кожне покоління має перекладати класику своєю мовою?
Я вважаю, що так. Колись десь уже казала, що денацифікація чи декомунізація – це для кожного покоління. Ми колись на 5-му каналі робили програму про інерцію радянського мислення. Наша журналістка з оператором поїхали в центр Києва, до Транспортного університету. Розпитали студентів про їхнє ставлення до СРСР, і дев’ять із десяти молодих людей сказали, що це був прекрасний світ можливостей і рівних прав. Мовляв, вони про це знають із розповідей своїх бабусь. Тоді ми зрозуміли, що пояснення потрібні в кожному поколінні, аби уникнути амнезії.
Думаю, із оцими історичними й культурними розривами, забуттям, зачищеною пам’яттю пов’язана наша гібридна мерехтлива ідентичність.
Тут можна також поговорити й про рольові моделі. Чи мала ти в медіа рольові моделі – зокрема жіночі рольові моделі? Чи були ті люди, споглядаючи яких ти розуміла, що далі – тисячі таких самих однодумиць і однодумців?
Я прийшла в журналістику, коли була повністю в контексті західної журналістики. Прийшла й побачила злет і початок розквіту Юлії Мостової. Застала час, коли набирала вагу газета «День» Лариси Івшиної. Саме розквіт газет «День» і «Дзеркало тижня» – це початок моєї кар’єри на початку 2000-х. Пам’ятаю, як вони набирали сили та суспільної ваги. Я прийшла на «1+1», коли там працював Сашко Кривенко, це ще одна історія, про яку я колись напишу.
Важливою для мене була Тетяна Коробова, і я дуже шкодую, що вона перестала працювати в журналістиці та поїхала з України. З мого покоління є багато важливих для мене людей – наприклад, Віталій Портніков, Сергій Рахманін. Завжди був моїм soul mate Юрій Макаров, Вахтанг Кіпіані.
Ці люди для мене – кити, на яких я спираюся. Добре знати, що вони є. Знаєш, є такі, кого ти не просто читаєш з професійної цікавості, а радієш, що вони є і їхній голос чутний у країні.
повністю в контексті західної журналістики
Розкажи, як ти прийшла в медіа. Ти мислила журналістику як кар’єру?
Я опинилася в журналістиці випадково. Хотіла бути актрисою, але моя мама не хотіла цього для мене: вона була акторкою і вважала цей хліб гірким і невдячним.
Ще під час навчання в школі я почала писати – художні тексти, повісті… іноді в газетах друкували якісь мої статейки. Мама запропонувала спробувати журналістику. І я погодилася. Розумієш, я виросла в дуже богемному світі, де люди ночами курили, говорили про мистецтво, про кіно… і я хотіла бути в цьому світі. Уявляла редакцію товстого літературного журналу, де ми перед публікацією нового роману сучасного французького письменника п’ємо каву, куримо та розмовляємо про екзистенціалізм або інші західні течії. Так я й уявляла свою журналістську кар’єру. Моїми співробітниками в моїй уяві мали бути чоловіки з довгим волоссям і жінки з сигаретами в тонких пальцях.
Потім виявилося, що все насправді зовсім не так. Згодом в університеті, вже напередодні розпаду СРСР, я стала політично активною, долучилася до Студентської революції – і почала усвідомлювати інші можливості в професії.
В СРСР навряд чи медіа асоціювалися з простором свободи… Чи це хибне враження?
Я нещодавно розбирала свій архів і дістала наші старі публікації студентських часів, коли ми з подругою писали в газету «Прапор комунізму». Коли я прочитала наші статті – про наркоманів, завод «Ленінська кузня», відкриття якоїсь виставки дитячого малюнка – була вражена. Цей радянський штампований стильок, це лицемірство… Ти з самого дитинства вмієш імітувати. Тебе налаштовують на фальш. Ти добровільно стаєш жертвою цього великого молоха.
У тому ж архіві я знайшла тогочасні публікації про культуру – в «Культурі і життя», у «Літературній Україні». Зараз це тяжко читати. Ти весь час пробираєшся крізь до болю знайомий пафос і вдавану піднесеність. Це не про свободу й не про щирість, так мені сьогодні здається.
Нашому поколінню пощастило, ми стали першими, кого не викосили ще на злеті. Усе це на нас розірвалося. Ми стали вільними в самому писанні, в текстах.
Розкажи про цю зміну. З одного боку ясно, що можна писати вільніше – це корисне усвідомлення. Але, з іншого боку, є процес скидання шкіри, позбавлення лицемірної мови, набуття інакшої мови. Як це з тобою відбувалося?
У кожної людини свій шлях визрівання й вирощування власного я, здатності бути вільним собою. Це тяжкий процес. Але ти тільки й можеш писати будь-що та давати енергію в тексті, коли нічого не симулюєш. Підробка, навіть якщо ти добре володієш ремеслом, відразу відчувається.
Це велика людська універсальна задача. Вона не пов’язана зі зміною влади чи політичними подіями. Щойно ти виходиш з-під прикриття, тобі починає прилітати. І тоді на перший план виходить те, хто ти для себе самого, чи насмілишся ти зняти броню й говорити власною мовою, власним голосом.
Коли виходиш із укриття – посилюється вразливість. Броні стає менше. З цієї точки можна добре перейти до теми про буття жінкою в медіа. Наприклад, ведучою політичного ток-шоу. В Україні не так багато жінок ведуть такі передачі.
Є чимало жінок, які ведуть політичні програми, але в політичних ток-шоу жінок-ведучих небагато.
Коли я прийшла в професію, відразу почала працювати в кадрі зі старшими чоловіками на «1+1». Один політик якось сказав у гримерці: «Це вони взяли собі дєвочку в кадр». Отже, тоді в їхніх очах я була «дєвочкою». А зараз, за двадцять років у професії мене вже стали називати «стервою». Тобто ось такі дві іпостасі. На жодного чоловіка-ведучого політичного ток-шоу не кажуть, що він «стерво». Навпаки – він сильний, суворий, крутий. Натомість є стереотип щодо української жінки – вона або ніжна берегиня, що не передбачає жорсткості та позиції, або стерво.
От згадай, чи є така назва щодо чоловіка?
Не пригадую. Це загалом добра ілюстрація гендерної асиметрії, коли в кадрі жінкам часто пропонують роль ніжно недосвідченої ведучої поруч із фаховим та жорстким професійним ведучим.
Саме так, як казала Соломія Павличко, гендерне питання – непоганий інструмент, щоб називати речі своїми іменами. Тут українські медіа ніяк не відрізняються від решти сфер, бо журналістика – частина суспільного тіла. Якщо в суспільстві щось не дуже здорове, це проявлятиметься в медіа. Проблеми ставлення до жінки є і в інших царинах. Просто медіа – більш публічна сфера, тому тут це видніше.
Розкажи про внутрішні трансформації. Чи ти усвідомлювала зміни в період перетворення з «умненькой девочки» на постать, чий голос чути? На постать, яка хоче, щоби її голос було чути?
Я не можу сказати, що відчула це. Все відбулося не дуже помітно для мене – не знаю моменту, коли це сталося. Думаю, це сталося протягом останніх 10 років.
Будь-які внутрішні зміни та ривки для мене пов’язані з дуже інтенсивною роботою, такою, знаєш професійною працею до кривавих мозолів. З безсонними ночами, сумнівами, ваганнями й муками. І потім раптом виявляєш, що ти зайняв іншу висоту.
До речі, такими віхами зрілості є для мене і всі Майдани. Вони дуже нас змінили, зробили дорослими. Мене особисто дуже змінив досвід Чорнобиля та Революція гідності.
Досвід Майдану 2013-2014 років також став віхою більшої чутливості до прав людини, зокрема до прав жінок. Думаю, ти також пригадуєш плакат із гаслом «Половина Майдану», який прямо апелював до теми саме жіночої присутності на Майдані. Давай звідси перейдемо до теми видимості жінок в українських медіа. Чи видно їх як ту половину Майдану? Наприклад, у свіжому моніторингу бачимо, що жінки видимі в медіа хіба що як «прекрасна третина».
Для мене дуже важливий цей показник. Я бачу певний прогрес і в парламенті, і в уряді. Також я бачу, як багато сьогодні є потужних жінок в експертному колі. Є також цікаві політикині. Тому всі вони бувають у наших ефірах. Раніше про це говорити було набагато складніше. Та сьогодні цікавих і професійних жінок так багато, що їх неможливо ігнорувати.
Сильна річ – те, що сьогодні про сексизм і представленість жінок у медіа говорять уголос. Наприклад, багато людей підтримали допис Іванни Климпуш-Цинцадзе про те, що в одному з політичних ток-шоу в студії сиділо дванадцять чоловіків і не було жодної жінки. У нашій сьогоднішній оптиці це виглядає непристойно. А ще десять років тому ці питання взагалі не ставилися. Тому прогрес є. Сьогодні ми сприймаємо відсутність жінок у публічному просторі вже як щось неприродне – і це дуже правильний погляд.
До речі, про прогрес. Пригадалася історія про візит Сімони де Бовуар в Україну. Виявляється, вона приїздила до Києва в середині 60-х. Але нам про цей візит мало відомо, бо тоді Київ відвідував її чоловік Жан-Поль Сартр (Микола Бажан організував цей візит), і радянські газети писали, що приїхав відомий французький письменник Сартр «із дружиною», а не з письменницею й авторкою «Другої статі».
Мені траплялося чути під час різних передвиборчих кампаній, що штаби партій не завжди на «престижні ефіри» делегують жінок як спікерок від своїх партій. Ти з таким контекстом стикалася?
З таким я не стикалася. Проте стикалася з іншою проблемою. Наприклад, її добре видно на прикладі Юлії Тимошенко. Я не її прихильниця, але мені щоразу прикро було бачити висловлювання на кшталт «Україна ніколи не проголосує за жінку». В Україні так багато потужних політикинь та громадських діячок. Вони розумні, сильні, жорсткі, з чіткою позицією, а технологи продовжують будувати кампанії на тому, що суспільство нібито не готове голосувати за жінок. У 2021 році це звучить дивно.
Ми з чоловіком живемо в селі під Києвом, і на місцевих виборах голови ОТГ балотувалися не лише старі корумповані діячі, але й дуже хороша активна дівчина – з освічених пасіонарних молодих жінок. Вона горіла бажанням змін і об’єднанням громади. Та в коментарях нашої місцевої групи в соцмережах панували відгуки «Нічого бабам лізти в політику». На жаль, такі коментарі писали і чоловіки, і жінки.
Мізогінія – інструмент роз’єднання жінок. Поки жінки роз’єднані – перемагають корумповані чоловіки.
Сексизм у медіа також часто використовує саме тему зовнішності – наприклад, недоброчесні медіа можуть робити огляди вбрання депутаток.
Або публікувати світлини, на яких жінка має поганий вигляд – якийсь не такий вираз обличчя, складки на одязі, зморшку. Ще й увагу до цього окремо привернуть. Або от висловитися з приводу чиєїсь пластичної операції… Кілька років тому зауваження про пластичну операцію журналістки дозволив собі Трамп. Це було дуже погано сприйняте суспільством, його репліка вважалася несмаком, скандалом, багато журналістів публічно висловилися щодо цього. Це була здорова реакція на хамство.
Читайте також: Вадим Карп’як: Ми перебуваємо в заповіднику традиційних цінностей. Хоча що мається на увазі під цим твердженням — завжди питання
Ти вже говорила, що медіа – дзеркало суспільства. У цьому сенсі медіа, можливо, є й джерелом демонстрації норми – того, що є прийнятним у суспільстві. Так само, як у відповідальних медіа немає місця для обсценної лексики, не має бути й місця для сексизму. Згодна чи ні?
У медіа повинно бути достатньо носіїв такої філософії – людей, готових її транслювати та наполягати. Щоб звертати увагу на гендерну тему, важливо чути ґрунт під ногами – і ми знову повертаємося до теми спадку.
Коли ти знаєш, що жіночим рухам в Україні понад сотню років, то стає легше знайти аргументи та відстояти свою тему під час планування ефірів і редакційних нарад. Відчуття того, що ти продовжуєш робити те, що до тебе робили сто, п’ятдесят або двадцять років тому, додає тобі сили й мотивації. Якщо зможеш пояснити колегам у редакції, якщо зможеш бути почутою – зможеш пояснити й ширшому загалу.
У нас ще багато «хвостів» патріархального мислення, коли залежність, покору у відповідь на насильство, жертовність жінок, несвободу, точно як в Ахматової, «мне муж – палач, а дом его – тюрьма» прикривають евфемізмом «традиційні сімейні цінності». Медіа тут можуть допомогти, безперечно.
Наприклад, дуже добре було б замість жіночих серіалів про те, як вдало вийти заміж, знімати кіно про те, як стати самодостатньою, вільною, самостійною. Як не спалювати намарно своє життя, не терпіти насильства, не ставати жертвою. Є чудова метафора щодо жертви. У кожному бойлері є така деталь – «жертовний анод», який бере на себе удар при електрохімічній реакції. Ця деталь сама себе «спалює», аби пристрій не іржавів і залишався функціональним. Є родини, в яких жінки є саме таким «жертовним анодом». Де жінка хоче «дослужитися до щастя» та втрачає власну ідентичність. Я думаю, серіали на загальнонаціональних каналах могли б допомогти багатьом українкам. На «Netflix» такі серіали вже є, але на популярних українських телеканалах легше побачити кіно про те, як бути «мудрою», все витримати й втримати чоловіка за будь-яку ціну.
Ми зовсім нещодавно з колегами почали говорити про те, що культура – це простір жіночого лідерства – тут є потужні лідерки на чолі впливових інституцій. Чи є таким простором із подібними можливостями медіа?
Наше Суспільне показало, що простір для жіночого лідерства є. Наш приклад – для мене дуже добрий знак.
Але я не можу сказати, що цього достатньо для медіа. Ми ще не можемо говорити про явище – радше про поодинокі приклади. Та це дає мені надію на те, що явище жіночого лідерства в медіа постане більш явно.
Яким чином редакції можна зробити більш гендерно чутливими?
Думаю, тут важлива жіноча солідарність, підтримка жінок у команді, те, що ми називаємо сестринством. Потрібно підтримувати яскравих, талановитих, освічених – залучати, давати простір для розвитку.
Я знаю декілька прикладів, коли жінки швидко ставали помітними журналістками, ведучими, менеджерками. Для цього мають скластися обставини. І зробити так, аби обставини склалися – це наша робота як жінок, які вже є в професії. Маємо підтримувати одна одну. Адже лідерство – це процес двосторонній. Це й саморозвиток людини, і підтримка інших.
В моєму професійному житті я не мала багато підтримки. Мені довелося тяжко й довго проходити процес становлення в професії, боротися з обставинами та людьми. Були періоди без професійного росту та розвитку, коли я відчувала, що марную час. Без підтримки мій шлях був непростим. Тому сьогодні я прагну допомагати тим жінкам, які тільки розпочинають свої кар’єри.
Ірина Славінська,
фото надані Мирославою Барчук
