Її музика – більше відома за кордоном, аніж на батьківщині. Мар’яна Садовська ніколи не була мейнстрімовою співачкою, жодного разу не пристосовувала своїх химерних творчих поривань до примх Музи Популярності й Музи Комерції. Власне, Мар’яна Садовська – однозначно не проект. Вона – явище: самобутнє, самоцінне й самозаглиблене. Її натхнення – у фольклорі, у надрах народної пам’яті, однак вона виносить звідти не заїжджені, склішовані й набридлі до оскоми «Гоп-гоп, огірочки», а щоразу нові інтерпретації, прочитання, про-живання.
Мар’яна Садовська переконана, що суспільство майбутнього – це якраз суспільство свободи інтерпретацій і прочитань. Вона знає, що без розуміння інакшості – ніколи не здобути свободи. Про ці та інші проблеми зі співачкою розмовляв Сергій Осока.
– Мар’яно, ви представляєте однозначно не масовий різновид мистецтва, ходите все новими стежками, постійно щось пробуєте й експериментуєте. Як це сприймають? Важко бути не в мейнстрімі?
Це завжди вибір. Колись у Нью-Йорку звукорежисер та продюсер, із яким я записувала свій диск, сказав мені: «Ти можеш піти на компроміс із собою й почати творити музику більш доступну, більш комерційну, більш масову. Або залишишся вірною собі, знаючи, що, можливо, коло твоїх шанувальників буде невеликим. Але для цих, умовно кажучи, 20 осіб твоя музика буде важливою. Ти вибираєш». Насправді я страшенно щаслива, що мені вдається зберігати повну свободу. Я не мушу підлаштовуватись під жодні рамки чи вимоги – продюсерів, агентів, глядача… Я просто намагаюся йти, дослуховуючись до внутрішнього голосу, який мене веде. Це, звичайно, не завжди легко. Звичайно, приходять сумніви. І, звичайно, я щаслива, що мене життя не згинає й не змушує йти на компроміси з собою.
– На вашу думку, є такі царини в мистецтві й культурі, де жінка сильніша за чоловіка, де жінка може зробити більше, втілити яскравіше? Чи стать не відіграє ніякої ролі?
Звичайно стать відіграє роль. У цьому досі бачимо багато пережитків із минулого. Недавно в одній радіопрограмі йшлося про те, що в «Metropolitan opera» практично не ставлять опер, написанох жінкою-композиторкою. Одна з причин – страх продюсерів, що глядач не купить квитки. Скільки ми знаємо жінок-композиторок? Режисерок? Диригенток? Пригадую, як здивувало мене рік тому, коли засновник «Кронос Квартету» оголосив, що наступного року половина творів, написаних для квартету, будуть жіночого авторства. У Німеччині постійно йде боротьба за так звані «жіночі квоти». У реальному житті це дуже складна, досі не вирішена проблема.
Хочеться вірити, що митець може відкривати для себе й для інших різні сфери буття – завдяки своєму таланту і вразливості. Стать має вплив, але не визначальний… Як має вплив мова, релігія, етнічна приналежність тощо. Усе це може збагачувати й обмежувати одночасно. І справжні митці завжди рухаються ніби на межі. Такий творчий «шаманізм» – можливість перебувати між світами.
Мені подобається, що в українській мові є поняття «Душа» й «Дух» – чоловічого та жіночого роду.
– А з чим це пов’язано, на вашу думку?
Гадаю, насамперед із тим, що саме жінка народжує дітей, а це дуже часто означає виключення на якийсь час із творчої роботи. Поєднання праці, не обов’язково творчої, та материнства – дуже нелегкий «шпагат» чи «сальто мортале». З одного боку, надто сильний суспільний тиск: у Німеччині жінок, які працюють, досі називають «воронячими мамами», а з іншого – власні докори сумління. Я це пережила й переживаю досі – і на прикладах друзів, і на власному.
Чоловіки з кола моїх знайомих дуже часто відразу після народження дитини ховаються в роботу – починають працювати понад норму, щоб «забезпечити» новостворену сім’ю. Така праця в більшості означає, що жінка залишається сама зі всіма обов’язками навколо немовляти. Найбільше мене обурює, коли такі чоловіки ще й не розуміють, у чому тут дисонанс! Але з іншого боку – скільки жінок сьогодні готові визнати, що для них нормально заробляти більше за своїх партнерів-чоловіків?
– А ви як ставитеся до можливості заробляти більше за чоловіка? У вашій родині це питання не стає предметом для обговорень на підвищених тонах? Ви легко говорите про так звану «зміну ролей»?
Я часом жартую, що перетворююся на чоловіка, коли, працюючи над проектом, особливо під час останньої фази підготовки, можу повністю «вимикати» материнські обов’язки, практично «забуваючи» про дітей. Так! Я сама називаю це «перетворенням на чоловіка»… Звісно ж, я можу таке собі дозволити лише завдяки своєму чоловікові, який візьме на себе турботу про дітей (і це дуже дивує багатьох моїх українських друзів-чоловіків)…
Ну і, зрештою, – а як бути з людьми, які не можуть легко й однозначно відповісти на запитання – чоловіки вони чи жінки? Як бути з питанням трансгендерності? Транссексуальності? Уже мовчу про невирішені проблеми гомосексуальності (особливо – у Східній Європі…)
– Ви співали й реалізовували численні мистецькі проекти як в Україні, так і за її межами. На вашу думку, яка країна найтолерантніша з точки зору гендерної рівності? І навпаки?
Мені судилося жити в Німеччині. Я щоразу розчулююся, спостерігаючи, як у магазинах, у спеціально відведених для цього місцях, чоловік-тато міняє пелюшки немовляткові. Багатьох татів я зустрічала, гуляючи в парку з дітьми. А от коли мої діти були маленькими, то в Україні на дитячих майданчиках я не зустрічала жодного тата… Тільки бабусі, мами, няні… Ну й, звісно ж, толерантність частіше зустрічається у великих містах, на селі її куди менше…
Також у Німеччині мені пощастило побувати на весіллі наших близьких друзів – одружувалися й присягали одне одному двоє чоловіків. Не скажу, що мені не довелося пройти через певні бар’єри в моєму сприйнятті. Але це був для мене важливий урок. Любов – «це діло не осудне», цитуючи Ліну Костенко, занурюючись в український контекст.
Я думаю, що безумовно Німеччина – одна з дуже толерантних країн. Але також думаю, що це безперервний процес. Постійний розвиток суспільства. Не можна, мабуть, одного разу просто «вирішити» ці питання, не можна зупинитися…
– От якщо говорити про традиційний розподіл ролей «чоловік-жінка», то яка модель для вас найприйнятніша?
Партнерство. І це стосується не лише чоловіка-жінки, але й жінки-жінки, чи то чоловіка-чоловіка – коли двоє вирішують ділитися не лише святом зустрічі та любові, але й щоденним хлібом насущним, бути разом не тільки тоді, коли все добре, але й долати труднощі, складні періоди в житті. Насправді я страшенно лякаюся, коли спостерігаю, як в Україні пробиваються оці гасла про «традиційні сімейні цінності». Часто до них додається ще й прикметник «християнські». Хоч це й не тільки в Україні. Хто б міг подумати, що навіть Польща, яка, здається, впевнено крокує в бік демократії та свободи, раптом різко повернеться в середньовіччя т.зв. «сімейних цінностей» – і польські жінки мусять знову відстоювати своє право бути ЖІНКОЮ, а не, як кажуть у Німеччині, «3 К» – кіндер, кірше, кюше (діти, церква, кухня)…
– У вашій біографії коли-небудь були випадки явної дискримінації за гендерною ознакою? Як ви себе відстоювали?
Мені донині трапляється працювати з режисерами чоловічої статі, які дозволяють собі називати мене «Мар’янкою» навіть у публічній ситуації, або, скажімо, при першій робочій зустрічі називають мене «лагідно» – пташкою. Патріархальна культура й мачизм насправді страшенно глибоко сидять у нашій підсвідомості. Коли робиш зауваження такому режисеру, він ображається й не розуміє твоєї реакції… І мене завжди страшенно бісить моя неспроможність назвати такого шановного колегу «горобчиком»…
Я також завжди відчувала оте дивне безсилля – на примітивному рівні, коли я не могла відповісти на масні жарти, скажімо, таксиста, який віз мене з аеропорту.
– Чи траплялися у вашій професійній діяльності ситуації, коли відчувалося певне упереджене ставлення через те, що ви жінка? Як ви долаєте гендерні стереотипи?
Я пройшла «хардкорову» школу, десять років пропрацювавши в театрі у Польщі зі страшенно авторитарним режисером, який дозволяв собі маніпуляції також і до акторів чоловічої статі, але до жінок – найперше. Це, до речі, дуже цікава сфера для майбутніх досліджень . Але я не зовсім готова про це висловлюватися публічно. Можливо, ще не до кінця загоїлася рана. Не можу поки що глянути на це «збоку».
Моя професія – професія співачки – асоціюється з жіночою професією. Пригадую, що на це звернула мені увагу знайома диригентка, наголошуючи, що вона могла би багато розповісти про пряму дискримінацію. Зверніть увагу хоча б на імідж співачки в популярній музиці – це здебільшого або дівчинка-лоліта (слабка, із майже дитячим голосом), або секс-бомба (напівроздягнена, із хрипкими стогонами-зітханнями).
Зрештою, причина такої ситуації криється також у релігії. Я не фахівчиня, але варто подивитися уважно на роль жінки в головних патріархальних релігіях – Християнстві, Юдаїзмі чи Мусульманстві. Практично жодна з цих релігій не дозволяє жінці навіть спілкуватися з Богом на одному рівні з чоловіками… Пригадую розмови про це з Вікторією Ханою, співачкою з Єрусалиму, яка розповідала, що жінка не повинна навіть молитися вголос. Лише беззвучно.
Подібна ситуація – в буддизмі. Працюючи кілька років тому над виставою про французьку скульпторку Каміль Клодель, соратницю та музу Родена (як багато ось таких соратниць та муз ніколи не вибороли в суспільстві гідного розпізнання), шукаючи матеріали і проводячи дослідження, я була шокована. Жінка у Франції не мала виборчого права до 1944 року. У Саудівський Аравії жінки отримали це право лише в 2015 році…
Розмовляю про це зі співачкою зі Швейцарії. Вона додає, що в деяких регіонах Швейцарії жінкам дозволили брати участь у виборах лише в середині 70-х років! Серед країн, де жінка не має права голосу, – Ватикан. І тут не йдеться про духовність чи релігію, ідеться про інституцію, яка проголошує себе державою, з окремою банківською системою, і в ній чоловіки в 21 сторіччі не визнають рівності з жінками. Більше того, дозволяють собі приймати рішення про те, чи жінці народжувати, чи ні… Хіба це не шок?
– На вашу думку, гендерна рівність – це значиме явище для суспільства й цивілізації? Яким чином її можна підтримувати в рівновазі?
Страшенно важливе. І тут мова не лише про гендерне питання, ідеться взагалі про толерантність і повагу до людського життя як такого. Без гомофобії, прояви якої, на жаль, щораз агресивніші та масовіші.
Повторюся, мені здається, що цієї проблеми, як і багатьох подібних, не можна вирішити раз і назавжди. Суспільство міняється, розвивається. І питання рівності між чоловіком та жінкою, питання рівності й поваги до людей з іншою орієнтацією, акцептація іншості, інакшості – це страшенно важливі, неминучі процеси, без яких я не бачу вільної країни. Країни вільних людей.
– Що Ви можете порадити жінці, яка хоче себе реалізувати в сучасному світі?
Не боятися бути собою. Не боятися йти за власним покликанням, не боятися поєднання материнства й самореалізації. Не боятися пливти проти течії. Не боятися бути просто мамою, якщо це ваше покликання. І не бути мамою взагалі, якщо це не ваше покликання.
Сергій Осока
