Головна редакторка «Видавництва Старого Лева» Мар’яни Савка продовжує цикл публічних інтерв’ю «12 неймовірних жінок про цінності, які творять людину». Перша зустріч у рамках проекту відбулася наприкінці лютого у Львові. Героїнею публічного інтерв’ю стала відома телеведуча Ольга Герасим’юк. Друга, 31 березня, ‒ із журналісткою, блогеркою, медіаконсультанткою Зоєю Казанжи, третя з громадською активісткою Іриною Снітинською. Четверту зустріч Мар’яна Савка провела з Ларисою Денисенко, правозахисницею, журналісткою, письменницею. За столом у львівській «Копальні кави» жінки обговорювали справедливість.
«Повага» підготувала найцікавіші моменти розмови.
Мар’яна Савка (ліворуч) та Лариса Денисенко (праворуч)
Мар’яна Савка: Сьогодні наша гостя – правозахисниця Лариса Денисенко. І от, я відразу хочу розпочати, Ларисо, ти знаєш, що в цьому проекті ми говоримо про цінність. І щоб довго не говорити передісторії, розкажи нам, на яких цінностях ти виростала як людина?
Лариса Денисенко: Напевно це гідність, повага та справедливість.
Знаєте, психологи кажуть, буцім дитина розуміє, що таке справедливість вже з чотирьох років. Тобто вона ще не формулює визначення, але з нею вже можна про це говорити. Тому я люблю з дітьми грати в таку гру – ми уявляємо ситуацію: у садочку всі роблять щось погане, але спіймали тільки тебе, це справедливо? Діти зазвичай відповідають, що ні. Тоді кажу: «Чекай, але ти ж це робив\робила». Діти задумуються й кажуть, що краще поганого не чинити.
Я пригадую, що в дитинстві мені було важливо, щоб біля мене нікого безпідставно не ображали. Я доволі миролюбна людина, але двічі в житті вдалася до бійок. Уперше, коли били маленького хлопчика. Удруге – коли при мені мучили кота. Думаю, коли хтось удається до сили, то завжди треба втручатися. Хоча, коли тебе не просять про цю допомогу, то ти би мав стояти осторонь.
Мені видається, що в цьому різниця між правозахистом та адвокатурою. Правозахисники намагаються просто відстоювати права людей, незалежно від того, чи їх просять про це. Вони зчитують будь-які голоси й навіть мовчання. Вони усвідомлюють, що за права треба стояти. Адвокат, натомість, це професія, яка потребує звернення. Коли його просять, тоді він починає працювати.
Я повернуся на хвильку до дитинства. Навряд чи я тебе здивую, мої батьки намагалися виховувати в мені повагу, усвідомлення, самостійність, незалежність. Вони не прив’язували мене до штампованих речей. Єдине, що просили, це не кидати справу, яку почала. Наприклад, хотіла кинути або плавання, або музику. Тоді мій тато сказав: «Але ж ти почала цим займатися, у тебе це виходить. Як ти це покинеш?». Я думаю, що це навіть дитяча травма, досі намагаюся не кидати того, що почала. Тому в мене стільки професій.
Про справедливість
Я недарма обрала справедливість. Навіть сьогодні люди йдуть у суд, аби відновити справедливість. І тут важливо зрозуміти, що суддівська робота полягає не в тому, щоб задовольнити чиїсь інтереси, а в тому, щоб відшукати баланс. Власне, чому Феміда стоїть із терезами? Її шальки символізують добрі вчинки і злі. Ми повинні щоденно формувати нашу емпатію й відчуття справедливості, аби дійти балансу.
Часто наша егоцентричність спотворює поняття справедливості, підлаштовує його під наші інтереси, робить його зручним або незручним в окремих ситуаціях. Ви ніколи не замислювалися, чому італійські, французькі чи іспанські королі мали прізвиська «Справедливий»? У Луврі можна побачити картину «Народження короля» Людовіка ХІІІ, де на човні веслують чотири жінки: віра, справедливість, сила і здоров’я. Людовіка прозвали Справедливим, хоча, якщо подивитися на його правління, таким його складно назвати. Після Французької революції ці чотири цінності були дискредитовані, натомість з’явилося гасло «Свобода, рівність, братерство». Минули століття, але імперське мислення нікуди не зникло. Досі прагнемо «справедливого царя», який задовольнив би наші бажання. Ми б’ємо чолом, пишемо прохання. Ідучи до суду, хочемо не справедливості, а лише задоволення власних інтересів – нас не хвилює справедливість щодо іншої сторони».
Про помилки
М.С: З одного боку є твердині, на які ти опираєшся, з іншого боку є кармічні виховники, які хочуть тебе втопити, але роблять тебе сильнішим…
Л.Д: Думаю, тут є граблі, а є ситуації. Поки ми не ввімкнемо щось у своїй голові й не зрозуміємо, нащо ці граблі самі ж розставляємо, доти нічого не зміниться. Усі складні ситуації й люди з не зовсім гідною поведінкою вчать нас бути сильнішими, уміти боротися, попереджати й висвітлювати. У кожного з нас є свій набір інструментів. Розуміння знаків приходить до нас по-різному. Я не пригадаю жодної людини, яка б мене надихала, але яка провела безпомилкове життя. Можливо хтось може своє життя описати як безпомилкове, але я не вірю, що так було.
М.С: Мені видається, якби було більше таких людей, які мають харизму, то було б легше виховувати інших, зокрема й молодих.
Л.Д: А ти знаєш, що є харизматичне зло? Якби воно не мало харизми, то ми б зупинилися на благенькому етапі розвитку. Окрім того, багато людей обирають шлях зла, не усвідомлюючи, що це – погано. Усвідомлене зло – це зовсім інший концепт. Але треба пам’ятати, що справедливість ніколи не може бути привласнена, якщо раніше її привласнювали монархи, то зараз це неможливо.
Про дітей
М.С: А хто найбільше страждає в цих стосунках, маю на увазі, коли пари приходять до тебе розлучатися?
Л. Д: Найперше страждають діти. Адже батьки творять немудре середовище. Діти стають гіперактивними або відводять очі, не хочуть комунікації. Діти часто настільки залякані, що переконані – якщо глянути в очі дорослому, то отримаєш по голові. В історіях із домашнім насиллям жертвами переважно стають саме жінки.
Що ж до самих розлучень, то часто люди просто не вміють між собою комунікувати. Вони приходять і розповідають мені історії, яких одне одному не розповідали. Вважають, що партнер чи партнерка нездатні їх зрозуміти.
Про жіночі голоси
М.С. Як вважаєш, чому так багато людей не міняють свого життя, попри такі труднощі? Що можна змінити, як налагодити комунікацію, щоб люди втратили страх до змін?
Л.Д. На мій погляд, не треба глушити жіночі голоси. Кажу не тільки про українську історію. Пригадую зараз кінострічку «Переможиця» (The Prize Winner of Defiance) про жінку в період після Другої світової війни. У неї дуже багато дітей, а її чоловік ходить на роботу, але не отримує від цього задоволення. Вона домогосподарка, якій вдається встигати дбати про дітей та чоловіка, брати на себе весь побут. Героїня бере участь у всіх можливих лотереях, заповнює кросворди, подарункові бланки. Інколи виграш – кошик з продуктами, інколи велосипед, інколи техніка.
Її чоловік від цього злиться, його єдина мета – дістати алкоголь. І от одного разу він її настільки штовхає, що вона розбивається до крові. Вона прийшла до священика й розповіла, що хвилюється за дітей. Цей священик радить їй терпіти. І виходить, що чоловічий голос тут почутий дуже чітко, а жіночий – залишився непочутим.
І от коли в дім приїжджає поліція, то вони більше говорять із чоловіком про те, що не треба залишати слідів. Жінка залишається наодинці зі своїми страхами. Суспільство їй каже, що вона сама винна.
Про освіту
Л.Д: Дітей треба змалечку орієнтувати на права людини, людяність, усвідомлення того, що за будь-яку образу проти тебе ти маєш бути озброєна знаннями, які допоможуть захиститися. Ти повинен і повинна знати, що можеш зробити.
Так само вчитель повинен розуміти, на що дитина має право.
Я кажу навіть про поліцію. Дуже багато поліцейських прийшли у свою професію з різних галузей. Вони повинні знати права людини досконало. Цього не можна навчитися за місяць, тому вони повинні продовжувати своє навчання.
Про політику
Л.Д: У кожного й у кожної з нас є свої больові й гарячі точки. Дуже часто це не невихованість, а невміння комунікувати. Люди вихоплюють фразу з твоїх слів або ж ти чуєш тільки фрагмент сказаного тобі. У нас популярними є дебати, тому що це схема емоційної політичної розмови. На це закладають ефірний час і вкладають гроші. Ці ефіри не мають нічого, окрім знайомого смаку. Люди вловлюють вухом щось знайоме: інтонацію, спекуляцію, слова. Це все гра на наших емоціях. Дуже багато політиків були обрані лише тому, що емоційний посил був обраний дуже вдало.
М.С: Що тебе зупиняє від того, щоб піти в політику?
Л.Д: Ну не подобається це мені. Я не буду брехати, я про це думала. На мій погляд, якщо хочу за щось боротися, то треба залишатися не під комфортною політичною парасолькою. Незважаючи на те, що я приятелюю з представниками і представницями деяких політичних сил, можу говорити правду. Бачу своє завдання й покликання в іншому, зокрема – і у творчості. Я не вірю у швидкі зміни. Думаю, що наша розмова, до прикладу, хоч на міліметр, але змінює світ на краще.
Про лайно і собаку
М.С: Я колись говорила з військовим капеланом, і він сказав, що суспільство сидить на шпагаті. З одного боку ми маємо щиру самопожертву й патріотизм, а з іншого боку сите суспільство, яке ходить по бутіках. Десь між ними ходять політики, які роблять на цьому бізнес. Як можна врівноважити для себе цей світ?
Л.Д: Я тебе розумію. Це дуже складне питання. Нещодавно спілкувалася з колишньою очільницею луганської обласної ради. У 2014 році відбувався владний псевдо-референдум, і вона там залишилася єдиною владною одиницею, яка мала на це все реагувати. Вона щиро говорить про те, що було мало чути голоси з центру України про те, чи вони готові боротися за Луганськ. Але вона переконана, що якби у той момент люди почули голос підтримки, то згуртувалися б. І вона каже: «Доки буде передаватися контрабанда з обох боків війни, доти триватиме сама війна – як вигідний концепт для торгівлі». Війна й торгівля – були нерозлучними в часи всіх воєн.
Я наведу такий приклад, який може здатися недоречним: завжди прибираю лайно за своїм собакою. Навіть коли бачу поруч купи лайна розміром із мого пса, усе одно прибираю. Зі мною ходить подруга і каже: «Ну й нащо ви це робите, тут стільки людей не поприбирали, гляньте». А я відповідаю: «Знаєш, Марино, я не можу відповідати за всіх, але я можу відповідати за свого собаку. І я це роблю». Тобто, як би смішно це не звучало, але кожен має прибирати лайно в межах своєї ділянки.
Про авторитети
М.С: Не кожному в житті пощастило мати поруч людей, які підказували, що добре, а що зле, а от у твоєму житті – ким були люди-авторитети?
Л.Д: Ці авторитети завжди змінюються. Але зараз можу пригадати Сартра. Також згадую Камю, бо він теж мені багато в чому допомагає, хоча давно не живе на цьому світі. Окрім того, це моя мама. Вона часто реагує на речі правильно. Це можеш бути й ти зі своїм видавництвом. Я захоплююся людьми! Часто також розчаровуюся.
Записала Мар’яна Вербовська
