Кампанія проти сексизму в медіа і політиці “Повага” у співпраці з Національним Демократичним Інститутом та видавництвом “Видавництво” за підтримки Швеції створила серію подкастів “Це зробила вона”. Слухати випуски виробництва “Радіо Поділ” можна на Apple Podcasts та Google Podcasts. Частину розмов ми представляємо і в текстовій версії. Перша розмова письменника і письменниці Сергія Осоки і Ганни Улюри про Княгиню Ольгу.
Мене звуть Сергій Осока. Ми сьогодні говоритимемо про жінку в історії. Зокрема про книжки «Це зробила вона» та «Це теж зробила вона», наймасштабніший за авторським складом проєкт про відомих жінок в Україні. У цих двох книжках – понад 100 історій жіночого успіху. Внесок цих жінок у науку, культуру, мистецтво, історію неоціненний для України та всього світу. Проєкт реалізувало видавництво «Видавництво» за підтримки Національного Демократичного Інституту та Швеції..
Починати варто з витоків. Тому наша перша розмова – про княгиню Ольгу, матір князя Святослава, бабусю князя Володимира, вдатну дипломатку та загалом дуже мудру жінку. Ми говоримо з Ганною Улюрою, відомою літературною критикинею, літературознавицею, кандидаткою філологічних наук.
— Найперше, що кидається у вічі в вашому матеріалі про княгиню Ольгу, – формат. Ви підійшли дуже не тривіально – як зазвичай і робите це у своїх літературознавчих розвідках. І написали не статтю, а, власне, дитяче оповідання. Тобто загалом вдалися до популяризації. Та ще й популяризуєте не для дорослих, а для дітей. На мій погляд, ви дуже вміло поставили всі акценти, виділили контрапункти, сформували досить стале враження. Скажіть, будь ласка, чи важко було освоїти такий складний жанр?
— Дякую дуже, Сергію, за питання і за компліменти. Насправді, тут моєї оригінальності було небагато. А це проєкт для великої кількості авторів. Мій текст – у першому томі «Це зробила вона». 50, здається, авторів. Тому ми всі отримували інформацію, тобто інструкцію – як працювати, нам пропонували кілька жанрів. Нас орієнтували на цільову аудиторію 8–10 років і, відповідно, це могли бути чи легкі нон-фікшени, есеїстика, чи художні оповідання.
Насправді цей текст про княгиню Ольгу – це найперше есе, яке я написала в своєму житті. Я намагалася зробити дитяче оповідання, але ми знаємо, що біографія княгині Ольги – це не найпростіший текст, який може надатися до дитячої уваги. Це достатньо страшна біографія. Є в українській літературі, зокрема, кілька книжок, написаних про княгиню Ольгу і адресованих дітям. Переважно це робота з Ольгою, коли вона ще маленька дівчинка. Тобто діти читають про дівча Олю, яка йде своїм шляхом до християнського Бога. Ми знаємо, що це перша наша правителька, яка прийняла християнство. Власне ця ідея описується. Ольга як мати, як дружина в цих текстах не тема, не привілей. Я вирішила теж на цьому насправді не зосереджуватися. Коли ви говорили про княгиню Ольгу, я собі посміхалася, бо перше, що ми про неї знаємо, це чиєю вона була дружиною й кого вона народила.
А от що зробила вона сама, бо книжка зветься «Це зробила вона», – на цьому я й хотіла акцентувати. На власне її здобутках, її розумі, її професіоналізмі, зокрема і в дипломатії, і найбільше – у фінансовій сфері. Чи потрібні такі книжки для дітей? Безумовно. Чи треба говорити з дітьми такою мовою, щоб вони нас зрозуміли? Так. Можна говорити про маленьку княгиню Ольгу, яка бігає там десь болгарськими пагорбами і мріє про великого Бога, а можна – про жінку фінансового генія, жінку, яка зладнала з країни мега корпорацію, довела свою спроможність. Я думаю, що загравати з такими темами не варто. Якщо ми говоримо до дітей як до рівні, вони нас почують.
Історії про Княгиню Ольгу
— Власне так. Але про загравання тут можна тільки умовно говорити. Тому що оці історії, які збереглися про Ольгу, про те, що вона там спалила, вони всі мають дуже апокрифічне забарвлення. І, як про них кажуть історики, вони ж, власне, не спираються на надійні докази. І для казки, мені здається, дуже добре надаються. Правда?
— Я б вибудувала весь текст на одній фразі — а може, цього й не було. Те, що ми знаємо про Ольгу – скоріше за все, цього не було, звичайно. Ну тобто історія з помстою за смерть чоловіка і підпалення Коростеня навряд чи було. Хоча, як мені написав консультант — історик: там були навіть дослідження і якесь там згарище знайшли.
Друга історія про те, що до неї сватався Мал, і вона помстилася тому залицяльнику, взагалі виглядає як казка, бо ми знаємо цих женихів Пенелопи, історію з Одіссеєм. Вона страшенно на це схожа. Це такий дуже вічний, розповсюджений сюжет, коли до вдови звертається новий залицяльник і поводиться негідно, і вона йому мститься. А, до речі, за звичаєм мститься жених, який повертається. Ну, тут Ольга впоралася сама. Багато насправді історій. Як і з тим, коли Ольга прийняла християнство. Тобто, вважається, що вона подалася в Константинополь, де Басилевс став її хрещеним батьком. Але її приймали як рівню. Її делегацію прийняли як делегацію, рівну управителю. І скоріше за все, Ольга на той момент уже була християнкою.
Тобто вона заздалегідь прийняла християнство, щоб її нормально зустріли в Візантії – як рівну правительку. І з цим пов’язаний той момент, що єдиний факт, який ми знаємо про княгиню Ольгу – документ, опис її посольства в Константинополі. Це описаний ритуал, як вона заходить, скільки жінок із нею заходить. Там більше 200 жінок було в самому посольстві Ольги. Усі ці процедури, які відбуваються – це власне опис церемонії ритуалу, але це єдиний документ, який ми знаємо. І, як на мене, просто вже на цьому можна готувати матеріали, не збирати казок і не вдаватися у вигадки. А вона реально провела дипломатичну місію мега рівня.
І ще один момент, я ж кажу, це дуже складно було дітям пояснити, але це людина, яка провела податкову реформу. Молода жінка, молода мати, яка приїздить до двора дуже представницького, почуває там себе абсолютно рівною, і вона буквально за півроку реформує податкову систему в країні – от для мене це «зробила вона».
Княгиня Ольга – це національний символ
— Доводилося мені багато писати матеріалів про видатних особистостей. І в мене завжди є таке намагання, пишучи, готуючись до написання, спробувати побачити живу людину. От і з княгинею Ольгою я теж писав матеріал свого часу, пару років тому. І в мене виходило так, що, коли я намагався її уявити, то це було щось на зразок — я у своєму звичному масштабі, а її я бачив так, наче я був біля Статуї Свободи. Десь отак приблизно. І мені здається, що це не про фізичне тіло, а саме про масштаб особистості. А вам вдалося побачити за ликом святої і рівноапостольної живу людину? Чи вона так і залишилась іконою, за якою людина не вгадується?
— Вона насправді – пам’ятник. Тобто коли ми говоримо про Ольгу, ми навряд чи побачимо цю дівчинку зі стрічкою чи молоду жінку, яка виходить заміж. Ми побачимо пам’ятник. Ми побачимо Десятинну церкву, те, що від неї залишилося принаймні. Це національний символ, її дуже добре зробили національним символом. І в моєму сприйнятті вона десь там поруч із Медеєю. Грузія певна, що Медея таки існувала, там теж зробили з неї свій варіант княгині Ольги. Але ж ми знаємо, що Медея – богиня, літературна героїня. І от позбавитися від того відчуття, що княгиня Ольга десь от нарівні з Медеєю, десь там в одній кімнаті з нею, десь-десь рівня богині. Дуже дивно буде назвати Ольгою богиню, бо вона ж якраз не поганська богиня, а християнська свята.
Але так, вона залишалася символом для мене. І напевне вона залишилася символом, побачити живу людину дуже складно. Але мені сподобався один момент, який наштовхнув мене на те, щоб побачити її. Десятинна церква, яка власне присвячена пам’яті Ольги, вона покровителька цієї церкви, до неї приходили прочани. Ольга дуже-дуже швидко стала популярною святою. До неї приходили молитися.
І я все думала — от за що можуть молитися жінці з такою біографією? Подумала — оце було б круто, якби вона була покровителькою справедливих судів. Але потім я дізналася, що Ольга була покровителькою вдів. І до неї приходили молоді жінки, які втратили чоловіків і залишилися самі з дітьми, один на один із цим життям. І я думаю, що саме це мені відкрило її як людину. Бо вона овдовіла достатньо молодою жінкою і в достатньо сурових умовах. І от вистояти в такий момент, і психологічно, і фізично, для цього потрібна підтримка такої, яка вже має досвід. І тоді я зрозуміла, чому молоді вдови йшли молитися княгині Ользі – вона така, що мала досвід. Це історія про солідарність.
Княгиня Ольга і 10 років на престолі
— Княгиня Ольга майже 10 років сиділа на Київському престолі в ролі регентші. Власне, як на ті темні часи, дуже довго. І навіть дивно, що їй ніхто не завадив. Як ви гадаєте, вона змогла це завдяки сталевій волі чи все таки далекоглядності, розважливості, поміркованості? Тобто, чого було більше в її політиці — сили чи все таки розуму?
— О! Яке, Сергію, підступне питання! Тобто зараз ми мусимо поміркувати, чи була це чоловіча влада чи жіноча мудрість?
— Саме так. Про Юлію Тимошенко.
— Я зрозуміла підводку. Я не знаю насправді. Ну, окрім того, що наше уявлення про жіночу мудрість і чоловічу владу походить із нашого досвіду, а ніяк не з досвіду 10-го століття. З тих відомостей, які ми знаємо, з тих легенд, які про неї розказують, Ольга не скидається на людину тактовну, милу і таку, якою можна керувати. Я думаю, що ці 10 років, коли вона трималася на престолі, це була достатньо жорстка політика. Вона карала. І от власне податкова її реформа, вона йшла через примуси й фізичні покарання. Вона була жорстким правителем і мудрою правителькою. І я думаю, що вона просто шокувала тим, наскільки була недоречна на цьому місці. Не в сенсі непридатна виконувати свою роль, а неочікувана жінка в такій позиції.
— Тобто від чоловіка цього могли очікувати, правда, а от від жінки… І саме це, на вашу думку, шок спричиняло?
— Я думаю — так. Якраз ці 10 років люди відходили від шоку. Але знову ж таки, це я говорю про припущення зараз, коли ми вже бачимо там 18-те століття і жінок імператриць. Коли ми бачимо 20–21 століття і жінок політиків. Коли ми уявляємо собі інакше жіночність і інакше способи управління. Знову ж таки, ми можемо тільки реконструювати, чому Ольга закріпилася й була на престолі 10 років. Крім того, що навколо неї не було сильних претендентів на престол. Часи були неспокійні, але сильних конкурентів вона якраз і не мала. Крім того, це насправді був такий державний розум. Жінка, народжена політиком.
— А от якщо так помріяти, пофантазувати і припустити, що машину часу таки винайдено і у вас є непересічна можливість безпосередньо познайомитися з княгинею Ольгою, скажімо, в ролі учасниці якогось дипломатичного посольства. Ви би зважилися наблизитись? Як би ви поводились? Чого б очікували? Чого остерігалися б?
— Я думаю, я чітко знала б, де моє місце. Дівчата, які були в її посольстві, це були неодружені жінки, яких там було, як я говорила, пару десятків. І вони йшли на відстані 5–6 кроків від Ольги, як того й вимагав ритуал. От я думаю, що якщо б мені випала така нагода і я б потрапила в це посольство княгині Ольги, я б чітко знала, де моє місце. Далеко позаду.
— Тобто – далеко позаду. Дуже близько вам би некомфортно було, якось так?
— Я не вмію говорити з богинями.
— Ага, зрозуміло. В мене теж десь приблизно схожі враження. А скажіть, от загалом вас щось розчарувало в постаті княгині Ольги, чи враження от такі суто позитивні й суто такі книжні?
— Я ніколи особливо не була нею зачарована. Вона мене лякала насправді, якраз на рівні страшних казок. А в далекому-далекому дитинстві, я щойно опанувала читання, років 5 мені було. Мені трапилася книжка, це були розповіді з історії давньої Русі. І там була відтворена оця гравюра, де княгиня Ольга палить у лазні посольство. І підпис під цією картинкою. Я була зачарована тим моментом, що можна просто в цих от човнах, в цих лазнях… Страшнюча ця гравюра. І в мені виросла страшна готична казка на це. Так що Ольгою я була не зачарована, а радше перелякана з самого початку. В цій якраз роботі це було якраз непогано, вона давала дистанцію, щоб не зануритися в брехні, які розповідають про Ольгу, не зробити її месницею. З неї ж дуже просто зробити не тільки казковий персонаж, а й якусь там диво-жінку, месницю. Я досі в шоці, чому про неї немає коміксів. І це я серйозно говорю.
— А хтозна, може, це й недолік. Може, аби вони з’явились, то вона і стала ближчою трошки, зрозумілішою.
— Так, це з розряду людей, яких ми друкуємо на грошах, обертаємося на пам’ятник, коли повз проходимо. І може, знаємо, як звався її чоловік і син. Дистанцію треба знімати. Просто у випадку з Ольгою це насправді дуже складно зробити, бо 10 віків з неї робили ікону, символ. Попри те, що це непересічна особистість, 10 століть працювали на те, щоб зробити її іконою.
Реформи Княгині Ольги
— А от якщо загалом узяти до уваги її політику, це так звичайно буде трошки каверзне запитання і всі її справи, то там ідеться, ну на вашу думку, більше про її власні ініціативи? Чи все ж таки про вплив бояр, оточення, чоловічого оточення? Тобто це таки вона стояла на чолі Київської Русі? Чи все ж дужче виконувала чиюсь волю?
— Цю грошову реформу, яку вона змінила, систему подачі оброку і т.д., не було жодної людини, яка була б задоволена змінами. Вона це зробила попри все і на зло всім.
— Навіть найближчого оточення.
— Так. Більше того, це навіть їй зашкодило, як безпосередньо в фінансуванні її влади. Я думаю, що вона була достатньо самостійна, щоб приймати рішення. Але, знову ж таки, 10 століття. Ніхто не говорить про абсолютну автономність будь-якої людини. Це інша система, ніж у нас. І те, що ми говоримо — приходить розумний політик із розумною командою, я думаю, що в Ольги мала бути її команда. Мали бути люди, на яких вона спиралася. Бо очевидно, що 10 років сидіти на престолі самій дуже складно.
— Так-так. Бо це б, знаєте, виходила така собі українська історія Марії Стюарт, яка відомо чим закінчилась.
— Тільки хотіла сказати — і закінчилась би ця історія приблизно так само.
Вплив Княгині Ольги на онука Володимира
— Так. Деякі історики стверджують, що княгиня Ольга мала на свого онука Володимира, майбутнього хрестителя Київської Русі, куди більший вплив, аніж його батько Святослав, який часто ходив у походи, займався не так родиною, як військом. Як ви гадаєте, чи могло таке бути, щоби виховання хлопчика, майбутнього князя, зосередилося в руках жінки? Чи все ж її вплив був обмеженим?
— Мене страшно зачаровує цей момент насправді. Річ же не в тому, що Ольга бабуся, яка виховувала внука. Тут сама ідея того, що випадає генерація батьків. Тобто генерація дідів піклується про генерацію онуків, поки там генерація батьків чимось своїм займається. І це психологічно дуже коректна ідея насправді – порозумітися бабусі й онуці, діду й онуку набагато легше, ніж порозумітися батьку й сину, матері й доньці. Ми бачимо в своїх батьках недоліки, які ми можемо прощати вже нашим дідам і бабам. Ну тобто психологічно це дуже класна ідея. Я думаю, вона має підстави. А культурно, звісно, це спроба олюднити якраз Ольгу, зробити її такою милою бабусею. От кажемо — княгиня Ольга, уявляємо собі бабусю з пухлими ручками, з макітрою вареників, яка бігає за своїм майбутнім Володимиром.
— Ну, це слово «бабуся» так просто впливає.
— Так, але не працює. Але от Ольга як вихователька імператора, правителя, я можу це запросто уявити. Чому я оговорилася — імператора, бо якщо ми піднімемо історію будь-якої імператриці, там, Марії Терезії, Катерини ІІ, то поруч буде обов’язково згадка про те, що вона страшенно вплинула не на сина, який успадкував престол чи не успадкував, а власне на онука, який став просто благочинним імператором. Це теж така вічна-вічна історія. Я думаю, це якраз спроба цих жінок трішки принизити свої функції, заземлити. І взяти такі функції виховательки, типу природної функції жінки.
— От уявити княгиню Ольгу, яка сидить на престолі й керує державою, якось можна. А поставити її в якісь такі суто зворушливі домашні епізоди, уявити її там, всередині… Ну, як вона гладить когось по голові, сорі, поправляє ковдру або ще щось робить, от мені абсолютно не вдається. Я не можу її відсторонити від оцих державних регалій. І вона в мене все таки іконна.
— Тоді я ще раз просто, Сергію, пораджу звернутися до дитячої нашої прози, яка писала про Ольгу, де вона зображується підлітком, дівчинкою. І там в одній книжці є дуже яскрава сцена, де на початку тексту Ольга заплітає собі коси й міркує, яку вона хоче стрічку в волосся вплести. І це дуже легко уявити — дівча, яке вплітає собі стрічку і прикрашає себе. І я готова уявляти Ольгу цією дівчинкою, яка прикрашає волосся, а потім прикрасить культуру, так. А я не готова, наприклад, уявляти Ольгу бабунею, яка підтикатиме ковдру Володимиру, не треба, знову ж таки, робити жіночі ролі жіночими стереотипами. Писати про Ольгу як про дівчину, як про жінку, як про правительку — так. Писати про Ольгу як про бабуню, дружину й маму – напевне, вже треба від цього відмовлятися.
— Тобто, тут уже ви – Артеміда, так, приблизно. Не Гера, а Артеміда.
— Ні, я тут точно як Ольга.
Жіноча література Ганни Улюри
– Давайте трошки про проєкт. Чи часто ви берете участь у проєктах про жінок? І чого вирішили долучитися до цього?
— Да, про жінок я пишу дуже часто. Це моя спеціалізація. Я фемінолог, літературознавець-фемінолог. Я досліджую жіночу літературу. І зокрема написала кілька книжок про жінок. Щодо цього проекту, він якось трішки в мене вибивається з загальної системи. Я не командний гравець. Я зазвичай працюю одна. А тут великий колективний проєкт. Причому робота в цьому проєкті була організована несподівано для мене. Я не скажу — погано чи добре, просто реально це було несподівано. Я не знала, хто інші автори. Ми не знали одне про одного. Якось княгиню Ольгу я особливо не вибирала.
Коли я долучилася до проєкту, на вибір залишалося кілька постатей, вона з них була найбільш мені цікава. Я знала, що це писатимуть різні люди. Я думала, будуть лише жінки-авторки. Потім виявилося, що це й чоловіки теж. А ще були художники і художниці, які малювали ілюстрації, які не бачили наших текстів. А ми не бачили їхніх ілюстрацій. Тобто це була автономна робота. І коли в результаті ця книжка вийшла, я побачила, з ким я в одній книжці, як проілюстроване моє есе.
До речі, ми з художницею якось випадково дуже збіглися в баченні. Неймовірна кількість людей, які один про одного нічого не знали, зробили, в принципі, достатньо цілісний продукт. Неочікувано цілісний. Бо ми розуміємо, що в таких умовах роботи створити цілісність складно. Але вийшло. Я думаю, якраз тема тяжіла, яка нас усіх поєднала. Бо тоді прийшли свідомі люди, які говорили про свідомі феміністичні позиції. Так, це несподіваний проєкт! Ні, я не беру в таких зазвичай участь! Але тут мене зачепила тема. Дуже зачепила тема, бо про це треба говорити. І що більше історій про жінок і жіночих історій звучатимуть, то краще.
— Дякую! Зі мною говорила Ганна Улюра, літературознавиця, критикиня, кандидатка філологічних наук. Ганно, на все добре! Сподіваюся, що не востаннє.
— Дякую, що запросили. На все добре.
— Дякую всім за те, що слухали нас. Більше інформації про наших героїнь ви знайдете на сайті «Повага — кампанія проти сексизму», посилання в описі епізоду. У того, хто слухав нас на Apple podcast, є можливість оцінити епізод та залишити відгук. Також прохання поширити його та розповісти про наш проект своїм друзям. Наразі все.
