Наприкінці лютого стартував новий проект письменниці, головної редакторки «Видавництва Старого Лева» Мар’яни Савки. Це цикл із 12-ти публічних інтерв’ю «12 неймовірних жінок про цінності, які творять людину». Перша зустріч у рамках проекту відбулася наприкінці лютого, у Львові. Героїнею публічного інтерв’ю стала відома телеведуча Ольга Герасим’юк. Друга, 31 березня, ‒ із журналісткою, блогеркою, медіаконсультанткою Зоєю Казанжи. За столом у львівській «Копальні кави» жінки обговорювали незалежність.
«Повага» підготувала найцікавіші моменти розмови.
Мар’яна Савка: Мені приємно сьогодні представити людину, яка дуже багато важить для Одеси, яка доклала багато зусиль, щоб міське життя було цікавим та красивим, вона багато змінила в наших медіа, має вплив на суспільство. Це жінка, яка мало чого боїться. Нині вона працює консультанткою з комунікації в Кабінеті Міністрів, це Зоя Казанжи!
Зоя Казанжи: Я сьогодні так розхвилювалася, особливо коли ти почала мене представляти… коли сказала «консультант». Стало трошки смішно, бо тепер усі консультанти або експерти. Але справді, моя робота – консультувати. Мені дивно ще й тому, що я майже ніколи не була по цей бік запитань, сьогодні мені треба їх не ставити, а відповідати.
М.С: Буде дуже легко, обіцяю, тут доброзичлива публіка. Скоро ти це відчуєш. До речі, у нас сьогодні важливий день, ми вперше перейшли на «ти».
Нашу розмову я б хотіла розпочати з самого початку, а точніше, з твого дитинства. Що вплинуло на формування твоїх цінностей?
З.К: Думаю, дуже важливо, що в моєму житті була і є дуже сильна мама. Сильний характер завжди впливає на тих, хто поруч. Іще одна важлива річ – у дитячий садок мене віддали у п’ять років. За це я дуже вдячна, адже була позбавлена ходіння шеренгою. Я робила те, що хотіла, була дуже вільною. І я не випадково вибрала темою сьогоднішньої розмови незалежність. Ця цінність для мене надзвичайно важлива.
Я родом із півдня Одещини. Нещодавні вибори показали, що там тотально перемогли жінки. Наприклад, у селі, де я народилася та виросла, із 16 депутатів – 12 жінок. Я на цю тенденцію звернула увагу ще у школі. У нас директорки та голови сільських рад завжди були жінки. Тому навколо мене все життя були лідерки, починаючи ще від прабабці.
Відтак, самостійність, незалежність, як повітря, були поруч зі мною завжди.
Знаєте, от навіть коли висловлюю свою точку зору, то найчастіше використовую ті слова, які чула саме в дитинстві, від мами чи бабусі. Ці підвалини – дуже важливі.
Коли я переїхала в місто, то сама вже могла зрозуміти дуже багато речей, які стосувалися безпеки. Моя мама виховувала мене вільною, довіряла мені, я могла піти в селі на дискотеку до четвертої ранку. Натомість у місті вже чітко розуміла, що такого робити не варто, тут зовсім інший рівень безпеки. Моя мама навіть не ходила на батьківські збори, казала: «Я й так усе про тебе знаю, там кажуть одне й те саме».
Про право на помилку
Сильна мама – це не тільки підтримка, але й серйозний виклик. Бо для неї завжди було тільки дві точки зору: її й неправильна. Це передалося частково й мені. При цьому, відповідальності за свої правильні та неправильні вчинки вона ніколи не заперечувала. І це дуже круто! Мені подобаються всі мої косяки. Бо кожна людина має право на помилку. Я пригадала одну гарну фразу Юрія Візбора: «Нам здається, що ми зовсім не схожі на своїх батьків. Насправді, ми йдемо слідом, дихаючи їм у спину». Моя дочка теж каже, що все, що їй у мені не подобається, вона бачить у собі.
М.С: Ти теж відчуваєш подібну модель поведінки у своїй родині? З донькою та онуками?
З.К: Звичайно, є багато відмінних речей, але є й подібні. Я росла в атмосфері, де були поліровані коричневі меблі й килими. Для мене було принципово важливо, щоб у дорослому віці мій особистий простір був уже без цього. Іще були символи благополуччя на столі: серветки та вази з цукерками, яких не з’їдали раптово. У мене вдома теж цього нема, щоправда, цукерок не ставимо на стіл з іншої причини: мій чоловік любить солодке і просто не знає в цьому міри. А ще, через свою незалежність, я відразу казала дочці, що батьків не можна слухати, що жити від них бажано дуже далеко. Вибачте, що кажу ці крамольні речі у Львові, де так важливі традиції.
Але я точно знаю, що якби я слухала свою маму, то жила б у селі у кращому випадку, зробила б кар’єру сільської вчительки. Батькам завжди здається, що вони знають краще, що треба над дітьми тримати парасолю, але насправді вони переживають насамперед за себе. Батьки думають про те, як зміняться їхні життя, коли виникнуть якісь ризики.
Мої подруги вважають, що я погано впливаю на їхніх дітей, коли кажу, що батьків не слід слухати. Але це дуже смішно, коли за двадцятирічну людину хтось приймає рішення. Діти – нове покоління, яке по-іншому сприймає світ. Моя донька знає набагато більше, аніж я.
Пригадую, що дуже хотіла, аби моя дочка вчилася за кордоном. Це смішне, але я розкажу. Я хотіла цього найперше тому, щоб зранку перед парами вона не наносила страшний макіяж і не вдягала підборів, не виглядала так, як усі одеські студентки. Для мене це дуже дико. Не тому, що вони молоді, а я заздрю. А тому, що це неприйнятно.
Інший мій мотив був у тому, щоб відпустити її від себе. Я ж за природою диктатор. Навіть на відстані 8 тисяч кілометрів намагаюся нею керувати, але вона, на щастя, не піддається.
Про усмішку
М.С: Ти згадала про ці юнацькі макіяжі, і я пригадала перебування в дитячому таборі. Це якраз було в Одесі. У нас були дівчата, які щойно прокидалися, лежачи в ліжку, діставали косметичку й починали малюватися. Для них було важливо бути красивою навіть дорогою до туалету… Мені здається, що така поведінка нав’язується певними рольовими моделями, які є в суспільстві. Це ж від браку цінностей, які ми не проговорили…
З.К: Мені здається, що причин дуже багато. Зокрема й у мас-медіа ‒ медіа для всіх – створюють іншу реальність, можна багато років жити в уявному світі, без реальних новин. Як у фільмі «Коли хвіст крутить собакою», людей можна відволікти від події, створивши іншу.
Мені здається, що в контексті персональних цінностей українці тепер стоять на шпагаті. Ми з одного стану не вийшли, але хочемо зайти в новий. Я наведу простий приклад: коли в Європі, Канаді чи США ви зайдете в ліфт і побачите іншу людину, то що зробите? Усміхнетеся та привітаєтеся. Що буде в Україні? Люди опустять очі.
Я свою доньку запитала: «Що було найважче, коли ти приїхала в Канаду вчитися?» Вона відповіла: усміхатися! У неї боліла щелепа від незвички всміхатися у відповідь.
Ви тільки уявіть, які в нашій голові таргани, якщо ми стільки років ігнорували елементарну ввічливість. Я орендую квартиру в Києві, живу на 21 поверсі. З усіма людьми в ліфті я вітаюся, і мені здається, що половина людей упевнена – я хвора жінка. Я насправді кожного разу себе змушую це робити, бо я теж не звикла, але це важливо. Це, урешті-решт, природно. Поспостерігайте за дітьми до 5 років, вони завжди всміхаються у відповідь, якщо діти старші – відвертаються.
Я якось перетнулася зі своїм колегою в аеропорту за кордоном. Він мені після походу у Duty Free розповів, чим відрізняються українські дівчата від іноземок. Коли усміхаєшся до іноземки – вона робить те ж у відповідь, коли до українки – ховає очі. І це, на мою думку, теж стосується незалежності. Бо вільна людина може дозволити собі таку поведінку, яку вона хоче!
М.С: Справді, але про такі речі ніхто не говорить… Хто має нам сказати, що ми повинні усміхатися?
З.К: Я маю довгу відповідь на це запитання. Проект, де я зараз працюю, розташований на вул. Грушевського в Кабміні. Ця споруда свого часу була збудована для КГБ, але вона їм не сподобалася. Коли ми почали там працювати, то відразу вирішили для себе кілька речей, перша з них ‒ вітатися з усіма в коридорі. Іще одна важлива річ – у туалетах ніколи не було туалетного паперу. Ходити туди-сюди зі своїм – несерйозно. Ми написали петицію, пішли до Ганни Онищенко, міністерки Кабінету Міністрів, розказали про нестачу паперу. Вона тоді нам іще сказала: «Справді? А в моєму є. Я з цим розберуся!» Згодом вона розказала нам, що папір насправді є в достатній кількості, але прибиральниці його крадуть. Ми запропонували видавати тим, хто прибирає, туалетний папір до зарплати. Словом, із цим удалося розібратися.
Я до чого все це веду. Люди часто питають: а хто має це робити, хто нам повинен це сказати, хто за це відповідальний? Я завжди кажу, коли починається дискусія про порядок у країні, покажіть мені свій під’їзд. Розпочніть зміни з себе, з домовленостей із сусідами, зі змін на сходовій клітці.
От погляньте, як люди почали утеплювати квартири. Це ж неефективно: утеплювати лише частину будинку, де є ваша квартира. По-перше, це значно знижує вартість нерухомості, по-друге, це не впливає на утеплення. Це як закрутити батареї лише в себе вдома, а система хай працює так, що ми повинні всі разом приймати рішення.
М.С: Ти сказала про звичку вітатися в коридорі, а я пригадала, що часто на сторінці «Видавництва Старого Лева» відвідувачі пишуть, як приємно було прийти до нас у гості, там усі посміхаються й кажуть «Доброго дня». Для мене це нормально, дивно, що це дивує когось…
З.К: Мені здається, що ми живемо в час, коли в нашій країні ми започатковуємо оці правила ввічливості. Є люди, які прибирають під’їзд, а є ж і ті, що розмальовують під’їзди.
М.С: А ще кілька днів тому мене підвозив таксист, який дуже нарікав, що інші учасники дорожнього руху часто порушують правила. Коли ж ми вже під’їжджали до мого дому, він поїхав «під цеглину», але був переконаний, що нічого поганого в тому нема. Тобто він сам себе заперечує…
З.К: Мене, до речі, чоловік навчив ніколи не сідати за кермо навіть після ковтка пива. Він каже: «Якщо ти ні в кого не в’їдеш, у тебе можуть в’їхати. Як ти будеш пояснювати, що права?» Не можу собі дозволити порушувати ще й тому, що причетна до навчання поліцейських в Одесі в рамках курсу комунікації. Я уявляю, що вони мене зупинять і будуть розповідати всі оці речі… Ну і звичайно, думаю, що ж про мене подумають. Це також залежність від чиєїсь думки.
Пригадую, моя мама в неділю вдень лягала спати і просила мене швидко її розбудити, якщо прийде сусідка. Це треба було робити для того, щоб маму ніхто не звинуватив у ліні, мовляв, стільки роботи, а вона собі дозволяє лежати. Пригадую, що радянські газети любили засуджувати міщан іще й за те, що вони п’ють із кришталевих чарок, але ж із них було зручно і приємно пити!
Про дискримінацію жінок
З.К: Коли говоримо про толерантність і про дискримінаційні речі, то жінкам у нашому суспільстві особливо складно. Я кажу, що сама – кілька разів дискримінована, бо я – жінка, блондинка, мені 48 років. Це вже повна утилізація. І в нашій країні жінки справді відчувають над собою скляну стелю. Сама була в ситуації, коли чоловіки були професійно гірші від мене, це об’єктивно. Але вони були чоловіками, тому швидше ставали редакторами газет.
Цікаво, найбільше жінок дискримінують самі жінки. Поглянь на Юлію Тимошенко, можливо, не найкращий приклад, але спочатку її критикували, бо вона молода і красива, а пізніше за те, що їй пора на пенсію. Жінкам узагалі не можуть пробачити двох речей: що вони молоді або вони не молоді.
Мої спостереження показують, що жінки на керівних посадах частіше братимуть на роботу чоловіків, натомість керівники-чоловіки – менш толерантні.
Мені здається, що в наш час дуже важливо, аби медіа популяризували позитивні історії жінок, які чогось досягнули. Наприклад, моя подруга, яка ніколи не була заміжня, вирішила оформити опікунство над дитиною. Я їй кажу: «Ти героїня в моїх очах», а вона каже: «Ні, героїня та, яка зі мною брала дитину, хвору на ДЦП. Ти можеш собі це уявити? Я ж хочу, щоб моє життя не було порожнім, хочу, щоб ці діти, яких учу користуватися ножем та виделкою, залишилися поруч».
Про незалежність країни
З.К: Я з 25 років казала, що треба їхати з країни. А вчора я говорила з Євгеном Глібовицьким і сказала йому: «Я нарешті все зрозуміла, і нікуди звідси не поїду». Це країна, яка для мене стала родиною. Коли тільки розпочався Майдан, то ми з чоловіком жили у приватному будинку, і вирішили вивісити український прапор. Того ж дня сусід-моряк запитав мого чоловіка, чи той має ще один прапор. Наступний сусід теж захотів повісити стяг. Нас було четверо, усього будинків п’ять, один усе ніяк не міг визначитися. Ці прапори висять донині.
Щоб ви розуміли, то до 2 травня 2014 року з українським прапорцем було не дуже комфортно їздити.
У Львові легко бути патріотом, в Одесі набагато важче. Іще складніше ним бути в Донецьку. Незалежність – це не Яценюк, не Порошенко й не Ложкін. Це те, за що ми один одного любимо.
Пригадую, що після Майдану я раптом зрозуміла, що хочу всіх обіймати, раніше такої звички не мала. А тут, на книжковому Арсеналі, я рада бачити всіх цих людей, реально щаслива, що вони є. Це не просто жест привітання, це щось більше.
Записала Мар’яна Вербовська
