Кампанія проти сексизму в медіа і політиці “Повага” у співпраці з Національним Демократичним Інститутом та видавництвом “Видавництво” за підтримки Швеції створила серію подкастів “Це зробила вона”. Слухати випуски виробництва “Радіо Поділ” можна на Apple Podcasts та Google Podcasts. Частину розмов ми представляємо і в текстовій версії. Вашій увазі розмова Сергія Осоки з Оленою Захарченко про науковицю-кібернетикиню Катерину Ющенко.
Сьогодні ми поговоримо про маму деяких мов комп’ютерного програмування, українку Катерину Ющенко. До речі, якщо гуглити її ім’я, то пошуковик одразу пропонує варіант – Катерина Ющенко, програміст, а не програмістка. З фемінітивами нині дядечко Google не дуже знайомий, так само, як і Word. Він одразу підкреслює слово програмістка і пропонує чоловічий рід. Дуже сексистський продукт. А от моя співрозмовниця Олена Захарченко, письменниця й журналістка, навіть дуже знайома з фемінітивами.
– Я думаю, що ви, Олено, не просто так обрали собі тему для статті й написали про програмістку. Розкажіть нам, хто ви за освітою і чи доводилося Вам свого часу ходити слідами Катерини Ющенко?
– Так, за першою освітою я програмістка. Власне, я закінчила прикладну математику, і тема програмістки мені була близька. Тому я вибрала її для того, щоб про неї написати. Люди, які працюють в ІТ, особливо дівчата, дуже з цим стикаються, щодо дівчат ставлення не дуже позитивне. Тобто загалом в ІТ працює мало жінок. Ми це знаємо. І навіть якщо взяти статистику тих, хто працює в сфері ІТ, вони дуже мало працюють програмістками. Вони працюють у піарі. Вони працюють ейч ар. Дехто працює системними адміністраторами. Помітніший відсоток жінок, які працюють саме системними адміністраторами.
А програмістками жінки працюють мало. І це не тільки українська, наша така локальна проблема, що в нас не беруть дівчат працювати, бо вважається, що вони тупі. Це загальносвітова проблема.
Про це є дослідження серйозні. І дослідники проводили опитування – чому ви не берете жінок? Було дуже багато різних відповідей. Здебільшого тому, що жінки цікавляться іншим. Бо ми не фокусуємося на цьому. Бо чоловіки краще на цьому розуміються. І взагалі, буцім у нас працюють жінки. Це основна така відмазка українських фахівців, коли їх питаєш – а чому ви не берете? – Ну, як не беремо? В нас працюють жінки. Але не уточнюють, що вони працюють не зовсім програмістками.
Свого часу, коли я працювала програмісткою, я з цим дуже стикалася. У мене був випадок, коли я прийшла працювати в одну організацію, мій начальник поставив наді мною хлопця – а оцей над тобою наглядатиме, бо ти дівчина, ти не зможеш цього. А йому я довіряю. Він подивиться, чи ти все правильно робиш. І мені захотілося написати саме про жінку-програмістку, українку, знамениту.
Я знайшла Катерину Ющенко. Чим вона була знаменита, це тим, що придумала мови програмування високого рівня. Тобто вона не придумала всі мови програмування, вони вже були до неї. Але це були мови програмування низького рівня <…>
І загалом, перша програмістка в світі Ада Байрон теж була жінкою, про що завжди всі забувають. Це несправедливо, мені здається.
Катерина Ющенко працювала з першою машиною
– Я працюю на сайті «Повага – кампанія проти сексизму». Мені там часто доводиться, до речі, читати на тему дискримінації жінок-програмісток. І що справді це не локальна проблема, а повсюдна, що це є по всьому світу. Але ми зараз, власне, говоримо не про наш час, а про глухі радянські часи, коли в лабораторіях із безліччю ламп, як ви написали у своєму оповіданнячку, працювала Катерина Ющенко. Як ви думаєте, а може, ви це просто знаєте – от їй у ті часи важко було в чоловічому світі? Чи тоді він був не таким чоловічим?
– Тоді цей світ не такий чоловічий був. Тоді цей світ був десь порівну жіночий і чоловічий. ІТ тоді ще не було тим, чим стало потім. Тобто там не крутилися настільки великі гроші. Зазвичай чоловіки витискають жінок із тих професій, де є великі гроші. Там концентруються чоловіки.
Якби в ІТ ми стали різко мало заробляти, то туди б повернулися знов жінки. Бо загалом, мені здається, що це більш жіноча професія. Якщо ми так ділимо на жіночі й чоловічі, то мені здається, що тут якраз так.
На той час ще не було в Радянському Союзі побудовано жодної машини. Ця була перша – і Ющенко з нею працювала. Тоді там було більше жінок. Я читала спогади тих, хто працював разом із нею. У них узагалі там був дуже веселий колектив. Вони були ентузіастами. Їм дуже подобалася ця робота. Після того частина з них поїхала в Москву. Ющенко не захотіла, вона тут залишилася. У них такий був час, дуже драйвовий, якщо так можна сказати. Вони в захваті були від того, що роблять. Від того, що в них це виходить. Що їхня машина запрацювала. Вона тоді виглядала не так, як зараз. Тобто машина – це Вебтоп, який стоїть переді мною.
Тоді машина займала багато-багато кімнат. Там ці лампи, вони дуже грілися. Вони й вікна відчиняли, і якусь вентиляцію намагалися зробити. Але лампи все одно нагрівалися так, що аж пашіло все. Плюс кабелі, які тягнулися з кімнати в кімнату. Програма писалася на таких дошках. Дошка мала дірки, і в дірки вставляли спеціальні штуки, дошка вставлялася в спеціальний слот. Оце написана програма в той час така була. Після того переключалися лампи – і видавався якийсь певний результат. Так тоді працював комп’ютер. Тобто людина не спеціаліст взагалі не зрозуміла би, що це робиться. Це як на заводі працюєш.
Дуже багато людей, які там працювали, вставляли в слоти програми, вони загалом не розуміли, що роблять. Тобто програміст знав, а вони взагалі не розуміли. Лампи постійно мінялися. Це, мабуть, було дуже весело. Я б із великою радістю пішла подивилася, як тоді це все відбувалося. Але на жаль, можу тільки уявляти.
– От ви пишете у своєму матеріалі, цитую: “щойно мову програмування, яку придумала Катерина, почали тестувати й застосовувати, чутки пішли по цілому світу”. Цікаво було б дізнатися, чи ці чутки пішли разом із її іменем, чи досягнення Катерини Ющенко приписали просто інституту або колективу авторів?
– Я думаю, що ні, без її імені це пішло. Це пішло просто. Радянський Союз був достатньо замкнутий, він не афішував своїх досягнень, він їх приховував. Але час був достатньо передовий. Це потім сталося величезне просідання, фактично радянські комп’ютери це був жах-жах-жах.
Стояв такий принтер Ромашка, який повертався і тріщав. Радянський Союз дуже просів. А тоді він був дуже передовий. І всі ці досягнення, звичайно, якось просочувалися, але не було якогось відкритого діалогу наукового. І ця закритість ніби зіграла проти Катерини Ющенко.
Якби це було в наш час, і вона це зробила, вона б поїхала кудись, в інший університет, читала б якийсь свій курс. Можливо, їй там і премію якусь би дали. А тоді це так пройшло, і вона була нібито так трошки притиснута, забута.
– Але ж ви в цей же час говорите, що в Москву вона відмовилася.
– Вона залишилася в Україні, так.
– Але ви думаєте, що аби їй запропонували, скажімо, у США поїхати чи ще кудись.
– Ну, в Москву вона мала їхати, жити там. Тобто в цей час не було відряджень у Москву. Якщо вже тебе туди забирають, то назавжди. Вона не хотіла, я так розумію, Києва залишати. Вона залишилася тут.
А зараз світ став мобільніший. Вона могла б поїхати, пожити, повернутися. Тобто зараз це стало трошечки простіше. Думаю, в той час, можливо, якось теж можна було, але Союз своєю закритістю, замороженістю не дав їй можливості розвинутися так, як вона могла б.
Я думаю, що то була загалом талановита дуже жінка. Просто так сталося, що на якомусь етапі вона раз – і зупинилася, і далі вже писала підручники, навчальні книжки.
Катерина Ющенко навчала програмуванню
– Ви пишете, що Катерина Ющенко створила свою школу теоретичного програмування й навчала людей.
– Так, була така школа програмування теоретичного. Так, навчала людей. Тобто це те, що вона робила після того. Загалом в Україні гарних програмістів навчали. Я ж сама вчилася в Україні в той час. Так відбувалося, що нас навчали всього старого, а в той час уже пішла через журнали, інтернет, який з’являвся, нова інформація. І ми самоосвітою активно займалися. Ми все вчили інше по світових стандартах, і ходили в інститут на пари, і складали там те, що від нас вимагали викладачі. Такий перекіс був у той час.
Уже коли я викладала, то я викладала так само, як у світі викладали. Тобто я вчила студентів того, чого вчили студентів у будь-якому європейському ВИШі. Але те, що нас учили добре, що такі, як Катерина, були раніше, це нам зіграло на плюсі, ми змогли легко перевчитися, легко догнати світ. І зараз українська ІТ-індустрія, ми знаємо, одна з найкращих у світі.
– Ви пишете – згуртувала навколо себе людей і навчала їх. Але для цього, щоб згуртувати, щоб створити якийсь центр, осередок, потрібно мати не тільки хист до програмування, власне, а ще якісь менеджерські здібності. Іще треба, якщо зважати на радянські часи, на ту систему фінансування, це ж треба, щоб тобі ввімкнули зелене світло, побачили в цьому перспективу. Як ви думаєте, тут вона мала проблеми? От саме такого менеджерського плану. Знову ж таки, чи вона там просто працювала сама, а її досягнення приписували комусь іншому?
– Ну, я думаю, вона загалом була жінка сильна. Вона стільки пройшла, щоб дійти до цього інституту, до роботи на цій машині. Вона хотіла цього з дитинства, про якусь мудру машину мріяла. І от вона фактично вчилася на інше і працювала в інших сферах, не дуже з математикою пов’язаних. І жила поза Україною. І потім згодна була просто викладати, коли її взяли викладати математику в Україну, – вона поїхала простою вчителькою, щоб якось звідти вийти все-таки на науку, туди, куди вона хотіла. І вона це все пройшла, змогла пройти.
У неї була сила – і гуртувати навколо себе, і створювати якесь середовище. І добиватися того, щоб це було певним чином профінансоване. Тобто вона була жінка не слабка. І боролася з тією системою досить ефективно.
– От сьогодні успішні програмісти – це доволі забезпечені люди, які отримують гідну платню. А тоді як було? Катерині Ющенко доводилося тягнути від зарплати до зарплати, як і всім радянським жінкам, чи все ж її становище було більш привілейоване і вона могла зосередитись на роботі, а про хліб насущний думати не так часто, як її співвітчизниці? І цікаво, чи відрізнялася її платня від платні чоловіка на аналогічній посаді?
– Ні, платня її не відрізнялася в той час від платні чоловіка. В Радянському Союзі загалом таке поняття, як гроші чи заробітки, було достатньо розпливчасте, бо ти міг заробляти багато, але все одно не міг потратити тих грошей. Головне було – зв’язки й можливість роздобути.
Я не думаю, що вона бідувала. В неї був чоловік, який працював в Університеті Шевченка. Вона достатньо окей жила, як на той час. Ну, тобто, не супер, як ми могли б зараз уявити, але на Радянський Союз цілком – цілком.
– Просто, наскільки мені відомо, тоді, якщо якийсь напрямок науки вважався перспективним, то там і розкішні квартири діставались. І навіть хатня робітниця часто була присутня. І зарплата дозволяла дуже багато чого. Але таких імен там було, якщо не десятки, то хай сотні на весь Радянський Союз. От цікаво, чи вона була от прямо в такій обоймі, скажімо, найпривілейованіших науковців?
– Я не думаю. Я думаю, що вона була цілком у серединці. Ну, не бідувала, але й не було розкішно. Люди, дослідження яких стикувалися з війною, оборонкою, оце вони – так-так-так. Фізика, особливо ядерні дослідження, це прекрасно. Давайте сюди. А от кібернетика, вона в Радянському Союзі не особливо почесна була. Це десь там – ну, займайтеся своїми дурницями. Воно ніби так, але не так. Це нам не дуже треба. От якби ви бомбу зробили. А, не можете? Ну, добре, добре.
– Тобто не бачили перспектив просто?
– Так, не бачили. От комп’ютери, вони ж виникають у війну. В Америці, в Англії перші комп’ютери побудовані в війну. Вони будувалися, власне, для захисту, для оборонки. І вже пізніше в Америці цей комп’ютер був пристосований до банківської сфери, після того, як забрали його з оборонки, бо вже не треба було.
Навіть Україна, коли будувала свій комп’ютер, він уже був кращий набагато, ніж той, що вони десь там тримали в своїх підвалах. А Америка пішла іншим шляхом. Вона просто його віддала на широке використання, і воно стало дуже інтенсивно розвиватися. Тобто загалом комп’ютери в обороні, в нападі, вони дуже-дуже-дуже. Просто Радянський Союз цього не розумів. Не міг повірити
– Дякую. Олено, я зазвичай, коли пишу якісь статті популяризаторські про персоналії, мені набагато легше пишеться, коли я за якимось портретом, часто неживим, часто таким утрируваним і узагальненим, все ж бачу живу людину. А от у Вас, якщо спробувати прислухатися до себе, то чого буде більше, захоплення Катериною Ющенко, чи все ж таки співчуття? Адже умови для роботи були в той час далеко не найкращі.
– Я все таки нею захоплююся. Вона змогла зробити дуже багато. В мене б стільки не вийшло. В тих умовах, у яких вона була, в тій протидії, і дочка ворогу народу, і з університету її виключили, і вона все одно настільки якось вірила в себе, вірила в те, що зможе зробити, що з такого абсолютно стану фактично викинутої з суспільства людини змогла пройти до вершин. І навіть зробити певні відкриття, які от зараз ми можемо згадувати і говорити про неї. Вона прорвалася. Не тільки прорвалася і зробила щось добре для себе, але загалом для нас зробила щось хороше.
Це була дуже сильна людина. Якби вона була жива, то я би з нею з великою цікавістю поспілкувалася. Я не знаю, чи вона зберегла це до старості, чи вона на старість теж така була вольова, але от просто побалакати, подивитися, що б вона мені сказала. Просто з такими жінками дуже цікаво побалакати. Вони щось мають у собі таке, що притягує. Не знаю.
“Чоловічий” світ IT
– От мені на сайті «Повага – кампанія проти сексизму» доводилося читати безліч матеріалів про страшну дискримінацію жінок у сфері ІТ. Загалом складається враження, що дехто взагалі рішуче впевнений, що жінок там і немає, і не може бути. От у Вас є відповідна освіта, але наскільки я розумію, все ж таки ви займаєтеся не цим. Основний ваш рід занять все таки не ІТ. Це також і через цю дискримінацію, чи інші причини?
– Так. У мене не витримали просто нерви. Я не змогла, задовбалася всім доводити, що я не йожик. Але загалом люди через це переходять і йдуть далі. Тобто в ІТ жінка, якщо вже вона пройшла через це, то досягає чогось, вони й менеджерами стають, і все з ними нормально. Я б не сказала, що там нас повний нуль в ІТ. У нас достатньо багато жінок в ІТ, і програмісток теж. Вони наче поділені, я їх так розділяю – одні дуже сильні, вони розуміють цю дискримінацію, бачать, як проти них це працює. Вони працюють проти цього й перемагають. А другі так мовчазно погоджуються з дискримінацією, що, мовляв, а що я можу? Просто погоджуються на оці легкі дискримінаційні умови, які є для програмісток в ІТ. Трохи нижча зарплата, не дають їм відповідальних проектів. Ну тобто їх беруть, вони працюють, але не зовсім серйозно.
Якщо там вибір на якийсь серйозний проект – «жінка – чоловік», то звичайно беруть чоловіка. На це є ціла купа стереотипів. Кожен пояснює, що там у чоловіка дітей немає малих, він не стане на лікарняні ходити. Він може сидіти невідомо скільки. Його можна смикнути в будь-який час доби. Він відповідальніший. Коротше, цих пояснень я чула достатньо багато. Всі вони не зовсім правильні, але вони є. І вони живуть у головах тих, хто ухвалює рішення.
Жінки або просто з цим погоджуються і працюють програмістками, але на трошки меншу зарплату. Або йдуть проти цього, перемагають і стають достатньо великим начальством, і вже самі там усім керують. І казати, що там узагалі нуль в ІТ, нікого немає, це неправда. Так само, як і казати, що там усе окей, і все прекрасно, і в нас там немає дискримінації. Вона є, дуже жорстка в цій сфері, але з нею якось можна боротися. Ну, не з моїми нервами.
Я не змогла. Я в якийсь момент просто здалася, не витримала. Я перестала працювати програмісткою досить рано. Я працювала системним адміністратором. Жінки туди якось ідуть. Це дуже важка, клопітка робота. І її ніхто особливо не хоче робити.
Ці комп’ютери, їхні глюки. Розбиратися, чого він не працює. Дивитися, розбирати його, лазити по ньому. Але пізніше я побачила, що й у цій сфері якесь до мене ставлення – от згоріла в мене плата, я приходжу по запчастини до неї. І там – а що ти можеш? Та ми пошлемо свого спеціаліста з тобою, щоб він приглянув, чи ти правильно все зробиш. Ну, я краще знаю за того спеціаліста, набагато краще. І все одно зі мною його пошлють, бо він чоловік, я наче не можу.
Або так – треба поміняти материнську плату, ми продамо вам цю плату за умови, що це зробить наш спеціаліст. Ну то, кажу, я вже робила це сотні разів, багато разів. Ні-ні-ні, ми йому тільки довіряємо, а ви дівчинка. І я якось звідти теж пішла. Зараз я дотична до цієї сфери трошки. Моє програмістське, те, що я вміла, воно мені зараз допомагає в медіа аналітиці, тому, що я зараз роблю.
– Дякую. Тепер трошечки про проект. Чому ви вирішили взяти участь у проекті про жіноче лідерство, і як часто ви це раніше робили?
– Нє, не робила. Просто стало цікаво написати про цю пані програмістку, для цього проекту. І мені пообіцяли гарні картинки.
– Здається, так і вийшло. Добре. І наостанок, якщо можна, ваше побажання нашим слухачам і слухачкам, які слухають подкаст про жіноче лідерство.
– Будьте як Катерина. Добивайтеся свого попри всі перепони, які у вас будуть на шляху. Я думаю, у вас вийде.
