Фльор де Веерд, 30 років, голландська журналістка, письменниця. Зокрема, отримала ступінь магісторки міжнародних відносин в Утрехтському університеті, а також диплом магісторки журналістики в Амстердамському університеті. Працювала журналісткою в Україні для голландської газети «Trouw» із 2012 по 2014 роки, зокрема писала про Євро-2012, Євромайдан, анексію Криму. Авторка книжки про Україну «Країна, якій так важко відбутися»/«Het land dat maar niet wil lukken», за яку у 2016 році отримала престижну голландську нагороду Bob den Uyl Prize в номінації найкраща художня книга про подорожі. Свою книжку Фльор написала на основі власних спостережень і досвіду свого дворічного перебування в Україні.
— Фльор, що стало поштовхом для тебе написати книжку «Країна, якій так важко відбутися» про Україну для голландського читача?
— Свою книжку я почала писати кілька місяців після Євромайдану, коли зрозуміла, що голландці не мають жодного уявлення про Україну, та й узагалі, здавалося, події в Україні нікого в Нідерландах не хвилюють. Я була переконана, що українці заслуговують на те, щоб розповісти голландцям більше про Україну, виходячи за межі існуючих кліше. Адже є безліч про Росію й мало про Україну.
Книжка вийшла дуже особиста. Я була відверта й нічого не приховувала у своїх розмовах, не замовчувала непорозумінь і дискусій, що досить часто виникали з українцями, яких я зустрічала. Книжка наповнена іноді наївними запитаннями, які я ставила, подекуди розчаруваннями від протилежностей поглядів, зустрічами, які вразили мене. Я провела низку інтерв’ю з дуже різними людьми: із фермерами, весільним агентом, буддистами, шахтарями, інтелігенцією, євреями, націоналістами, «бабушками», феміністками, хіпстерами й багатьма моїми друзями, аби показати, що Україна є країною різних облич і думок, урешті, як і будь-яка інша країна.
— Фльор, один із розділів твоєї книжки — про сексизм в Україні. Чому ти вирішила підняти цю тему? Якими є твої враження щодо ситуації з гендерною рівністю в Україні?
— На початку цього розділу я констатувала своє здивування щодо того, як до мене ставляться в Україні як до жінки. Це було щось цілковито протилежне тому, до чого я звикла в Нідерландах.
Я помітила, що люди не потискали мені руку тільки тому, що я жінка. У мене виникло враження, що тільки жінки в Україні зацікавлені приготуванням їжі, чоловіки починали цікавитися лише тоді, коли мова йшла про шашлики. Я дізналася, що таке face control чоловіків щодо жінок. А ще часто чула коментарі, що мій гардероб «не достатньо жіночний», що з таким одягом я «ніколи не знайду собі чоловіка».
У мене також було багато дискусій про гендерну дискримінацію. Коли я ділилася своїми спостереженнями з українськими чоловіками, вони заперечували те, що в Україні є будь-який сексизм. Часто їхнім аргументом було: «Жінки працюють тут більше, ніж чоловіки».
— На твій погляд, як іноземки: хто ж винний у побутовому сексизмі?
— Важко сказати, хто винний у ситуації, що склалася. Але, як на мене, жінки великою мірою відповідальні за процвітання сексизму. Мені здається, що українським жінкам хочеться підтримувати й захищати існуючий статус-кво навіть більше, ніж чоловікам.
Одного разу в київському нічному клубі місцеві панянки за барною стійкою раптово зняли верхній одяг, вилізли за столи й почали танцювати перед публікою. Я запитала своїх подруг: «Вам не здається, що ці дівчата принижують себе?». Мої місцеві подруги відповіли, що така поведінка є цілком нормальною. Я заперечила, адже ті танцівниці просто демонстрували себе як сексуальний об’єкт. Мої супутниці неабияк здивувалися такими судженнями…
— Чим є для тебе гендерна рівність?
— Особисто я переконана, що кінцевою формою емансипації є надання можливості жінці робити власний вибір. Суспільство не повинно змушувати й нав’язувати свій вибір. Для багатьох українок нормальним є після одруження завести дітей і сидіти вдома. Але я вважаю, якщо жінка хоче працювати, маючи сім’ю й чоловіка, то суспільство повинно це нормально сприймати також. Як на мене: якщо ти хочеш бути мамою й бути вдома, і це підходить твоїй особистості та життєвим планам, це ‒ окей. Але якщо ти хочеш працювати шість днів на тиждень, це теж непогано! Просто не треба дозволяти іншим вирішувати за вас: це має бути тільки ваш вибір.
— Фльор, а якою є ситуація з рівністю обох статей у Нідерландах?
— Мабуть, для українських активісток Нідерланди повинні здаватися раєм. Але й у нас є проблеми. Найістотніша різниця між Україною та Нідерландами полягає в можливості вибору. У нашому суспільстві кожен обирає, ким хоче бути, який одяг хоче носити, не боїться того, що інші цього не сприймуть. Такого нема.
Водночас багато речей, які вважаться нормальними в Україні, у Нідерландах не схвалюються. Якщо б жінки почали танцювати голяка у звичайному барі, це викликало б обурення відвідувачів. Також одягання сексуального «прикиду» на співбесіду вважається принизливим. Жінки хочуть, щоб до них ставилися так само, як і до чоловіків, особливо на роботі.
— Ти – громадянка Нідерландів і молода матуся. Чи відчуваєш ти підтримку з боку держави щодо поєднання материнства і праці?
— Виховання дітей уважається обов’язком для обох батьків. Це завжди дивувало моїх українських друзів. Якщо є діти, жінки здебільшого працюють 3 дні на тиждень, а чоловіки – 4. Завдяки цьому є можливість проводити більше часу зі своїми дітьми. Але працівники намагаються максимально ефективно використати робочий час. Татусі теж полюбляють проводити час зі своїми дітьми самі, бо це дозволяє їм бути незалежними від дружин у вихованні дітей. Якщо ж матусі працюють не три дні, а п’ять, суспільство цього не схвалить. Отже, у певному сенсі, традиційний погляд на гендерні ролі відіграє істотну роль.
Оплачувана декретна відпустка – усього лише 16 тижнів. Це – інший бік рівності: якщо жінки хочуть мати рівні права з чоловіками, повинні бути готові до цього. Уважається, що через три місяці після народження дитини жінка фізично спроможна працювати, тож повинна повернутися на роботу, здати дітей у дитсадок або ж працювати на часткову зайнятість, щоб мати змогу доглядати за малечею.
— Наскільки поширеним є традиційний розподіл гендерний ролей серед голландців?
— Стереотипи все ще існують. Жінки люблять макіяж, а чоловіки – футбол. Але такого драстичного розподілу на гендерні ролі, як в Україні, ми не маємо. Особливо в питаннях моди та виховання дітей.
І все ж, попри те, що голландське законодавство трактує однаково жінок і чоловіків, суспільство, як і раніше, розглядає жінку як основного опікуна дітей. Заміна пелюшок досі є можливою переважно в дамській кімнаті.
— Фльор, якою є ситуація з рівноправ’ям жінок у політиці та в бізнесі у Голландії?
Не ідеальною. Так, у нас є багато жінок-керівниць, у нас є жінки-міністрині, але ми ніколи не мали жінки прем’єр-міністра. До того ж, більшість керівників великих компаній, як і раніше, ‒ чоловіки.
Ми не практикуємо механізму запровадження гендерних квот, але існує багато ініціатив щодо сприяння кар’єри для жінки.
Жінки успішні у школі та в університеті, але щось, здається, стоїть їм на заваді, щоб будувати успішну кар’єру нарівні з чоловіками. Подібною є ситуація в засобах масової інформації. Жінок-експерток у ток-шоу запрошують мало, у журналістських чи літературних номінаціях перемагають здебільшого чоловіки. Частково ‒ це провина суспільства, але й жінки повинні прагнути рухатися все вище й не боятися критики!
— Як, на твою думку, можна змінити на краще гендерну ситуацію в Україні?
В Україні передовсім треба покращити систему освіти. Попри те, що українські жінки здебільшого високоосвічені, слово «фемінізм» має для них негативні конотації. Надзвичайно важливим є навчити дітей думати самостійно, грати в різні рольові ігри в класі, проводити дискусії з приводу расизму та гендерних питань.
Звісно, жінки повинні бути зрівняні в усіх питаннях за законом і краще захищені у випадку дискримінації.
Я переконана, що українцям треба більш серйозно ставитися до спільного виховання дітей і рівномірного розподілу хатніх обов’язків.
Більшість моїх голландських друзів мають відносно рівний розподіл хатніх обов’язків або ж наймають прибиральницю. Усі мої друзі-чоловіки вміють добре готувати: і мій брат, і батько, і його друзі часто готують.
Я вважаю, що помалу в Україні все зміниться, але, мабуть, пройде десятиліття, а то й більше часу.
Підготувала Оксана Хомей
