Повага
Image default
Статтi

Елла Лібанова: Пояснювати, що насильство — це неприпустимо, треба з дитячого садка

Що ми дізнаємося про українських жінок після перепису населення, про що досі не знали? Як і чому виникає гендерний розрив в оплаті праці та як йому дати раду? Чому не можна забороняти аборти? Як пов’язані гендерні стереотипи та домашнє насильство? 

Ці та багато інших питань «Повага» поставила Еллі Лібановій — директорці Інституту демографії та соціальних досліджень імені Михайла Птухи Національної академії наук України.

«Я не розумію, як можна забезпечити ефективне управління без повної інформації про населення»

Спробуємо з наукової точки зору подивитися на ті питання, про які ми пишемо на сторінках «Поваги». Зокрема мова про дослідження, пов’язані з переписом населення. Я знаю, що ви зараз готуєтеся до перепису, який буде 2022 року. Розкажіть про це.

Перепис населення в усіх без винятку країнах світу – навіть не таких розвинених, як європейські, і як Україна, проводиться раз на 10 років. У найрозвиненіших  – раз на 5 років. В Україні останній – єдиний – перепис населення відбувся 2001 року. Можете порахувати, скільки часу минуло відтоді.

Перепис населення – це єдине джерело інформації про населення, яке проживає в Україні. Навіть якщо ми запровадимо систему демографічних реєстрів, на що я сподіваюся, усе одно це буде юридичне населення. Тобто це буде інформація про населення, яке зареєстроване. Там не питають жодних документів. І місце проживання людини фіксується за тією адресою, за якою вона перебуває. Тобто це не юридичне, це фактичне населення. І різниця, повірте мені, у країнах із високою міграцією може бути дуже значною.

Я не розумію, як можна забезпечити ефективне управління без повної інформації про населення.

І під час перепису ви зафіксуєте речі, яких ми не знали про все населення України 21 рік. Не тільки, де люди проживають, якої вони статі, скільки їм років, але й інші –якісніші показники.

Безумовно. Переписний лист дуже об’ємний. Він стосується і джерела доходів, і родинного статусу, і складу родини, який після цього можна буде з’ясувати, і освіти, і мови, і міграції. І етнічної приналежності, що дуже важливо для України. Тобто це дуже широке коло питань. І інформацію про це збирають винятково на підставі переписів. Це в усьому світі так.

«Перепис допоможе нам зрозуміти реальний статус української жінки на ринку праці»

Що ми дізнаємося про жінок в Україні такого, чого зараз не знаємо?

Зокрема про сімейний склад. Для більшості наших жінок родинне життя – це надзвичайно важливо. По-друге, ми зрозуміємо врешті-решт статус української жінки – реальний, а не уявний – на ринку праці. Тобто ми зрозуміємо, скільки жінок є найманими працівницями, а скільки – самозайнятими. І так далі. Тобто за всім переліком цих ознак ми розумітимемо, що відбувається. Ми зрозуміємо те, як формуються доходи жіноцтва. Що є основним джерелом доходів. Для когось це пенсія. Для когось – заробітна плата. Для когось це, можливо, доходи чоловіка.

Безумовно, ми не отримаємо відповіді на такі важливі для з’ясування становища жінки питання, як, скажімо, розподіл родинного бюджету. Ми не зрозуміємо, скільки конкретно часу витрачає жінка на хатні обов’язки – неоплачувану роботу, і як це співвідноситься з тією зарплатою, яку вона отримує. 

Але перепис населення дасть дуже надійну інформацію про так звану генеральну сукупність. Тобто ми дізнаємося, скільки жінок у якому поселенні, в якому регіоні проживають. І відповідно до цього зможемо сформувати репрезентативну вибірку. А на підставі вибіркового обстеження отримаємо відповіді на всі додаткові запитання. Тобто перепис цінний не тільки тим, що він сам дає відповіді на запитання. Але він створює підґрунтя для того, щоб ми могли ставити запитання й отримувати коректні відповіді за вибірковими дослідженнями.

І на основі перепису робити додаткові дослідження?

Так, звісно. Бо тільки перепис забезпечує їх репрезентативність.

«У Радянському Союзі одружених чоловіків було на чотири мільйони менше, ніж одружених жінок»

Якщо говорити про коло питань, які стосуються родини, родинного статусу – це правда, що в минулих переписах фіксували набагато більше неодружених чоловіків, ніж одружених жінок?

Так, у Радянському Союзі стабільно одружених чоловіків було на чотири мільйони менше, ніж одружених жінок. Бо він себе вважав вільним козаком, а вона вважала себе заміжньою жінкою при таких, знаєте, стосунках, не зовсім сталих.

Тобто ми розуміємо, що в шлюб вступають двоє, але двоє в цьому шлюбі по-різному оцінюють його статус. Ця тенденція може зберегтися в нинішньому переписі?

Може. І скоріше за все, збережеться. Тільки, може, не буде чотирьох мільйонів, бо Україна – це не весь Радянський союз.

А зазвичай порівнюють такі дані науковці?

Серйозно – ні. Але так – фіксуємо.

А 2001 року ви фіксували той самий об’єм даних, який буде фіксуватися зараз? Це якийсь сталий лист із запитаннями?

Так. До речі, переписний лист 1897 року не надто відрізняється від теперішнього. І в цьому є дуже серйозна перевага. Ми можемо порівнювати дані за різні часи, як люди відповідали на ці запитання. Щоправда, можливо, вони не зовсім однаково розуміють ці запитання.

А можна якісь запитання зрозуміти по-різному? Зокрема щодо статусу, щодо шлюбу.

Можна. Шлюб – це що? Обов’язково церковний шлюб чи обов’язково зареєстрований у відповідних органах? Чи це просто коли люди вважають себе родиною? Що це таке?

Це хороше запитання. Мені здається, що держава фіксує шлюб, коли він зареєстрований офіційно.

Безумовно. Держава по-іншому не може його фіксувати. А люди розуміють по-різному.

«Жінки більше схильні реєструвати всі події в своєму житті, ніж чоловіки»

Якщо говорити про економічний блок питань, які стосуються жінок, ми дізнаємося, де вони вчилися, ким працюють, скільки заробляють, як корелюється рівень освіти…

Так, безумовно. Який рівень освіти, статус на ринку праці, джерело доходів. Розміру доходів не з’ясовуватимемо. Це принцип такий, аби люди не побоювалися. А джерело питатимемо.

І люди можуть указувати насправді багато джерел? Тобто вони можуть згадати і про самозайнятість?

Так. Але вони мають сказати, яке джерело основне.

А як збиратимуться ці дані, розкажіть?

Є три шляхи, які, я так розумію, будуть найпоширенішими. По-перше, до кожної домівки прийдуть переписувачі. Вони прийдуть не так, як раніше – з паперовими переписними листами. А з планшетами. Тобто відразу вноситимуть на машинні носії дані. Це дуже економить час при контролі, при введенні, перенесенні даних із паперових на машинні носії, при контролюванні.

Другий шлях – це людина, яка не захоче пускати до своєї домівки переписувачів, зможе прийти на переписну дільницю – щось на зразок виборчої дільниці. І там зареєструватися за допомогою переписувача.

І третій варіант – зареєструватися в інтернеті.

І будуть люди, які не захочуть обрати жоден із цих варіантів.

Будуть. Але сподіваємося, що їх буде небагато. І це дуже залежатиме від того, яку позицію займатимуть засоби масової інформації в сенсі переконання людей щодо необхідності перепису.

Хто бере активнішу участь у переписі – жінки чи чоловіки?

Не знаю. Ніколи про це не думала. Взагалі-то мали б жінки. Бо жінки більше схильні реєструвати всі події в своєму житті, ніж чоловіки.

«Допоки в нас не буде абсолютного паритету в розподілі обов’язків у родині, нічого не зрушиться»

А як щодо гендерного розриву в оплаті праці?

Безумовно, жінка частіше отримує менше, але різниця невелика. До речі, різниця в заробітках чоловіка й жінки в Україні менша, ніж у європейських країнах.

Чи могли б ви пояснити, як формується цей гендерний розрив?

На жінці лежить основний тягар родинних обов’язків. Зокрема – догляд за дитиною. Треба дитину забрати з садка, зі школи, відвести на якісь гуртки. Ви ж розумієте, що сьогодні дитина навіть і в 8, і в 9 років сама не поїде кудись на гурток. Просто не та ситуація криміногенна в країні, щоб можна було спокійно відпустити дитину. І, відповідно, жінка меншою мірою погоджується на додаткову роботу, на те, щоб продовжити робочий день. Тож навіть при однакових посадах вона виконує все ж таки менший обсяг роботи, і будь-який роботодавець це прекрасно розуміє.

Мені на своєму прикладі це пояснювали жінки, які працюють в освіті на викладацьких посадах. Наприклад, жінка працює викладачкою на кафедрі. І чоловік – на ідентичній посаді. Жінці не дають певного додаткового оплачуваного навантаження, а її колега-чоловік з ідентичною посадою це навантаження отримує.

Вона не отримує зокрема через те, що частіше поспішає додому. Частіше переймається домашніми проблемами. Це нормальна ситуація. Допоки в нас не буде абсолютного паритету в розподілі обов’язків у родині, нічого не зрушиться в цьому сенсі. Отут будь-яка діяльність держави, ну як на мене, безперспективна. Треба змінювати свідомість.

«В Україні наразі аж два відсотки чоловіків використовують відпустку з догляду за дитиною»

А якщо говорити про роль держави в тому, щоб змінювати щось щодо рівного розподілу обов’язків. Як держава може ці процеси регулювати? Наприклад, ми всі знаємо про досвід Швеції.

У Швеції це починалося в 70-х роках. Я маю на увазі використання чоловіком, батьком, відпустки по догляду за дитиною – спочатку вони отримали таке право. Але допоки їх не змусили використовувати цю відпустку, цим правом користувалося лише декілька відсотків. Тепер користуються практично всі. Бо запровадили таку норму, згідно з якою або чоловік використовує цю частину відпустки, або її просто не надають. Тобто гроші вилучають із загальної суми гранту, на який претендує родина. От і все. І відразу ситуація дуже істотно змінилася.

Вона, до речі, аналогічним чином змінилася в Кореї. В Ісландії, скажімо. Ідея була в тому, щоб батько більше долучався до виховання дитинки. І закордонні дослідження свідчать, що якщо чоловік використовує цю відпустку з догляду за дитиною, він частіше бере участь у вихованні дитини й надалі. Він звикає. Навчається. Він по-іншому ставиться до цієї дитинки.

В Україні ідея була інша. Як і виконання. Наразі аж два відсотки чоловіків використовують відпустку з догляду за дитиною. А якщо бабуся використає цю відпустку, то в родині нічого не змінюється насправді. Тобто якщо за кордоном ідея полягала в більшому залученні чоловіків, то в Україні її перетворили на створення умов для швидшого виходу матері на роботу. От що відбулося. Погодьтеся, що різниця принципова.

Питання в тому, як держава адвокатує ці зміни?

Та держава ніяк не адвокатує. Держава не хоче цим серйозно займатися. Державі простіше так, як воно є. Все одно хтось же використовує цю відпустку? Використовує. Хтось же за дитинкою доглядає? Доглядає. От і все.

Разом із тим, коли ми, наприклад, говоримо про систему підтримки родин із дітьми, то в Україні вона доволі розвинена, бо ми маємо державні садочки…

Вона абсолютно нерозвинена. Не розповідайте мені про це. По-перше, грошова допомога надається аж до трьох років. У більшості країн – до 18, до 20 років, до 21-го року. Тобто до повноліття, коли дитина вже перестає бути дитиною й переходить на свої хліби. По-друге, дитячі садочки – це дуже добре. Але з ними є великі проблеми, що стосуються не тільки якості виховання. Якраз якість виховання там більш-менш нормальна. Вони стосуються доступності. Не в кожному місті можна легко потрапити до дитячого садочка. Є черги. І як уникнути цих черг, я не знаю. Є коливання.

Якщо ми сьогодні відкриємо багато дитячих садків, через пару років буде скорочення загальної чисельності народжених (а це відбувається через демографічні хвилі). Садочки простоюватимуть. Це також ненормально й нерентабельно. Тому такі періоди можливі. І я так думаю, що простіше було б відкривати якісь гнучкі групи. Тобто цього року більше діточок прийшло до дитячого садочка – давайте відкриємо додаткову групу.

Але для цього держава й місцеві органи самоуправління мають багато знати про демографічну ситуацію.

Це як мінімум. Це не питання держави. Це питання місцевих органів влади.

«Що означає «давайте народжувати більше»? Що найближчі 5-6 років пропозиція робочої сили зменшиться»

Повертаючись до питання, хто, як і чому народжує. Якщо перелічувати повний набір питань, які ми адресуємо щодо народжуваності, то що виходить у результаті?

Жінки, які менш освічені, народжують більше. Тут не тільки в контрацепції річ. До контрацепції зараз усі мають доступ, слава Богу.

Хоча є такі категорії населення, які не мають грошей на контрацепцію.

Не так дорого це коштує. Не настільки дорого. Зараз контрацепція більш-менш доступна. І коли ти думаєш, що буде дорожче для тебе, то…

Коли ти розставляєш пріоритети у своєму бюджеті таким чином, що контрацепція є важливою.

Так. Але освіченіші жінки просто більше уваги приділяють переважно своїй кар’єрі, своєму розвитку. Взагалі своїм позасімейним інтересам. Тобто вони хочуть ходити до театру. Хочуть займатися спортом, читати книжки, якщо вони ще читають їх, а не тільки сидять в Інтернеті. Вони хочуть робити кар’єру. Це нормально.

Виходить, що чоловіки повністю виключені з цього процесу?

Ні. Чому? Освіченіші чоловіки теж мають менше дітей. Зв’язок абсолютно той самий.

Це якщо говорити про науковий бік питання. А якщо говорити про ті питання, які ставить суспільство? Мовляв, населення зменшується, значить треба більше народжувати. І заклик до жінок – народжувати.

По-перше, жінка без чоловіка не народжує. По-друге, що означає «давайте народжувати більше»? Що найближчі 5-6 років пропозиція робочої сили зменшиться. Це ж треба розуміти. Воно ж не в вакуумі відбувається. Якщо сьогодні ми збільшимо якимось чином народжуваність, це означає, що сукупна пропозиція робочої сили істотно зменшиться.

«Я категорично проти абортів. Але я ще категоричніше проти заборони абортів»

А як щодо стереотипів, які стосуються народжуваності. Адже зазвичай саме на жінок покладають відповідальність за дітей. І якщо жінка через ті чи інші причини вирішує зробити аборт, то стикається з нерозумінням на засудженням суспільства. Як ви ставитеся до абортів і до ініціатив їх заборонити? Наприклад, зараз в Україну зайшла польська організація, яка домоглася заборони на аборти в Польщі. Вона ставить собі за мету домогтися того самого в Україні.

Я категорично проти абортів. Я вважаю, що це вбивство. Але я ще категоричніше проти заборони абортів. Давайте думати, як формувати психологію людей, передовсім жінок, щоб вони до цього не зверталися. Але не заборонами. Бо це той випадок, коли заборона ні до чого не призведе. І, чесно кажучи, я розумію отой «туризм», який відбувається, скажімо, сьогодні до Західної України з тієї ж Польщі. А куди їхатимуть українські жінки? Польські їдуть в Україну. А українські куди?..

Як позначаються такі речі, як заборона аборту, на суспільстві? Як пояснити це на пальцях людям, які вважають, що аборт можна заборонити й цим вирішити демографічну ситуацію?

Якщо родина чи конкретна жінка категорично не хочуть цієї дитини, яка вже, ну не хочу сказати – прийшла в цей світ, але все ж таки з’явилася принаймні на рівні ембріона, жінка все одно зробить цей аборт. Але вона його зробить кримінально, без медичної допомоги, дуже часто зі страшенними загрозами своєму здоров’ю й навіть життю. Ми цього прагнемо?

Якщо ми прагнемо змін у свідомості, розуміння того, що це вбивство, тоді давайте впливати на свідомість. Це різні речі. Я за те, щоб ми пояснювали дівчаткам змалечку, з того часу, як вони вступають до репродуктивного віку, як треба поводитися. Що треба свідомо й відповідально ставитися до материнства і, відповідно, до сексуальних стосунків.

Використовувати контрацепцію?

І контрацепцію передовсім. І розуміння того, як і на що це може вплинути… Але знову таки – не про заборону має йтися, а про формування відповідної свідомості в суспільстві.

«Ми закладаємо стереотипи, коли дитина ще лежить упоперек, а не вздовж лавки»

Справді, у свідомості людей є дуже багато прогалин, які стосуються репродуктивного здоров’я, планування сім’ї, необхідності контрацепції й зрештою навіть такої великої проблеми, як домашнє насильство. Жінки, не розуміють, що з ними відбувається, чоловіки не розуміють, що так не можна…

Я б сказала, що чоловіки зазвичай усе ж таки розуміють. Не можна не зрозуміти фізичного насильства. Але якщо я читаю дослідження, за результатами якого майже третина чоловіків вважає – «ну повчив»… Бо це дозволяє суспільство. Дозволяє суспільна свідомість, суспільна мораль.

Мені здається, що дуже часто люди, які не пережили цього, не розуміють масштабів і наслідків.

Ви знаєте, я не думаю, що є хоча б 10 % жінок, які ніколи не переживали насильства. Я не маю на увазі фізичне насильство. Є насильство психологічне, економічне. Левова частина переживає. Але треба говорити, треба роз’яснювати, що таке насильство. Що є неприпустимим. І починати виховання треба з дитячого садочка.

От скажіть мені, будь ласка, чому якщо порівняти успіхи в математиці, гендерну різницю в математиці в Україні і, скажімо, в Польщі, то вона абсолютно різна. В Польщі дівчата й хлопці математику знають однаково, а в Україні ні. Ми що – дурніші? Дурніші в сенсі шкільного курсу?

Це означає, що вчителі артикулюють дівчатам: «Тобі математика не потрібна».

Так! От про це я й кажу. І вчителі, і родина. І те саме стосується абсолютно всього. Якщо ми з дитинства дівчині казатимемо, що ой-ой-ой, та ти ж маєш бути вся така з себе тендітна, тобі не треба думати про свою кар’єру, тобі треба думати про гарне заміжжя, то це один розвиток подій. Якщо ми хлопчику казатимемо: ой-ой-ой, що ти як дівчинка плачеш, ти ж не дівчатко. Ти ж хлопець. Ти ж чоловік майбутній. Ти ж не можеш плакати… Ми закладаємо стереотипи, коли дитина ще лежить упоперек, а не вздовж лавки.

Ми часто говоримо про те, що насильство в рамках родини може статися з будь-якою жінкою. І ніхто від цього не застрахований, ані жінка, яка має кар’єру, освіту, статки, ані жінка, яка їх не має. Але за статистикою жінки, які в рамках шлюбу фінансово залежні від чоловіка, частіше потрапляють у такі ситуації.

По-перше, якщо жінка зробила успішну кар’єру, повірте – в неї є характер. І вона в змозі себе захистити. Принаймні психологічно. Якщо дійде до фізичного конфлікту, то тут інше питання. Але це не так часто відбувається. По-друге, у жінки, яка зробила кар’єру, скоріше за все, і чоловік освічений. Все ж таки освічені люди до цього не так часто вдаються, як неосвічені люди. Третя причина – це алкоголь. Вживають алкоголь усі верстви, але по-різному вживають. Четверте – це те, що якщо жінка фінансово залежна, вона й поводиться як залежна людина. І відповідно, дозволяє щодо себе ці вчинки, на які фінансово незалежна людина ніколи не погодиться.

Чи можуть науковці за допомогою перепису зокрема показати й оприявнити ті механізми, коли жінка потрапляє у фінансову залежність?

Ні. Перепис до цього жодного стосунку не має. Ми взагалі нічого не побачимо, бо розмір доходів не фіксується. Це вимога перепису.

До речі, ще одна вимога перепису – жодних документів. Усе записується зі слів людини. От ти хочеш сказати, що в тебе є, скажімо, ступінь доктора наук, говориш про це. Є він у тебе чи нема – це вже інше питання. І все решта так. Такі правила, світові правила проведення перепису. Вони на цьому базуються. І в цьому відмінність від реєстрів, до речі. Тому ми не зможемо це з’ясувати за даними перепису, але інформація з перепису дасть нам можливість провести відповідно додаткові обстеження.

Хотіла б завершити на якійсь позитивній ноті, а не темою про насильство в родині…

Давайте я завершу. От у мене там на столі лежить Gender Gap Index. Це світовий репорт. І Україна мене порадувала. У нас позиції значно кращі з більшості індикаторів, ніж не тільки в сусідніх країнах, а навіть у Польщі чи в Чехії. І навіть порівняно з Німеччиною, Францією чи Британією ми маємо цілком пристойний вигляд.

Анастасія Багаліка,

фото: minfin.com.ua

Схожі записи

Современная женщина глазами брендов: самые необычные проекты начала 2014

Авторка картини «Білоруська Венера»: Люди просто бояться говорити

Для подолання нерівності треба ще 99,5 років (але це не точно)